???????? ???????????????? ?? ????????

На Горьковском планируют жилой квартал вдоль ул. Подъячева

Re: На Горьковском планируют жилой квартал вдоль ул. Подъячева

Сообщение Карла » Вт апр 23, 2013 19:54 pm

gosha писал(а):за 20 лет не построено ни одной дороги, если они хотят расширить Подъячева, придется сносить все до пруда подлипецкой, а не просто уголок. Если они хотят расширить до 7 школы, то опять же не причем дома по Подъячева... неубедительная фантазия :)

Гош, у меня фантазия богатая, не хочу озвучивать, вдруг идеей враг воспользуется. Не зря же сначала Закон об изъятии земель в Москве и области приняли, вступил в силу с 19 апреля. Хотя и предыдущие постановления тоже не особо соответствовали Конституции. И вспомни историю в Нижегородской области, когда мужику дом сносили, потому что он документы потерял. Тоже самое может быть и с теми, у кого старого образца...Чтобы бороться, собственники должны иметь полный пакет правоустанавливающих документов на собственность.
Карла
 


Re: На Горьковском планируют жилой квартал вдоль ул. Подъячева

Сообщение Владимир Титов » Вт апр 23, 2013 21:34 pm

Ну и форум блина. Всё в кучу смешали. Изъятие земли для гос. и мун. нужд - это одна песня. Это когда к тебе приходит твоя Родина и отнимает у тебя твою собственность (через суд правда, но цена зависит от того, какое у судьи настроение). Это хреново. Это то, что происходило в Сочи. А частная застройка - это другое. Здесь приходит застройщик и предлагает свою цену. А собственник сам решает - согласен он или нет. Я знаю случай, когда чувак в Волгограде прочухал, что через его участок застройщику придётся тянуть газопровод в жилой квартал и он за 10 соток + покосившийся дом-сарай зарядил застройщику 40 млн. Договорились правда что-то около 20-ти)))
Владимир Титов
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Вт апр 23, 2013 21:16 pm

Re: На Горьковском планируют жилой квартал вдоль ул. Подъячева

Сообщение Владимир Титов » Вт апр 23, 2013 21:45 pm

Уважаемые, а есть на форуме юристЫ? Для меня так и не решен вопрос, если утвержден проект планировки, могут ли землю которая в собственности отобрать?[/quote]



Уристов я смотрю до хрена. Юристов маловато что-то.
Для государственных или муниципальных нужд могут отобрать.
А для частной застройки - нет конечно. Только через выкуп по договорной цене.
Владимир Титов
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Вт апр 23, 2013 21:16 pm

Re: На Горьковском планируют жилой квартал вдоль ул. Подъячева

Сообщение Владимир Титов » Вт апр 23, 2013 22:16 pm

TOS™ писал(а):Критикуешь – предлагай. Я думаю, что в наших обращениях к власти правильным будет указать наши предложения по альтернативному развитию данной территории, тем более проблема с отвратительными трущобами там действительно имеет место.

Вариант 1:
Администрация разрабатывает проект планировки коттеджной застройки на месте трущоб и фабрики. Далее возможны варианты:
а) администрация ищет под этот проект небольшого местного застройщика, который выкупит землю (у тех, кто согласится продать) и займётся его реализацией.
б) администрация поможет владельцам участков их продать, а покупателям на льготных условиях оформить подвод коммуникаций, разрешительную документацию и т.д. Также можно будет предложить ныне живущим в ветхих домах помощь в постройке взамен их жилья другого, выполненного по типовым проектам. Как вариант – человек берёт кредит на льготных условиях, получает готовый комплект документов на будущий дом, гарантированное (возможно бесплатное) подключение его к коммуникациям и т.д.

Вариант 2:
Администрация рассмотрит проект строительства на месте фабрики и отдельных выкупленных участков школы, детского садика и т.п. С детским садиком у нас вообще возможны сверхактуальные проекты. Так, например, в городе нет ни одного детского сада с англоязычными группами, где воспитатели и нянечки были бы из числа носителей языка, между тем подобные услуги пользуются сегодня бешеным спросом.



TOS слишком много ты от администрации ждёшь. Как-то нереально это выглядит. Не проще ли с этими застройщиками сразу договариваться? Смысл других-то приглашать? "Небольшой местный застройщик" - это кто?
Владимир Титов
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: Вт апр 23, 2013 21:16 pm

Re: На Горьковском планируют жилой квартал вдоль ул. Подъячева

Сообщение TOS™ » Вт апр 23, 2013 23:07 pm

Владимир Титов писал(а):TOS слишком много ты от администрации ждёшь. Как-то нереально это выглядит. Не проще ли с этими застройщиками сразу договариваться? Смысл других-то приглашать? "Небольшой местный застройщик" - это кто?


Смысл и сверхзадача в том, чтобы многоэтажек не было.
Аватара пользователя
TOS™
Он здесь живет...
 
Сообщения: 12615
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 0:00 am

Re: На Горьковском планируют жилой квартал вдоль ул. Подъячева

Сообщение TOS™ » Вт апр 23, 2013 23:29 pm

gosha писал(а):конечно горьковский 25 штук за сотку никогда не стоил и стоить не будет, крибовокая клоака с отсутствующей инфраструктурой.


Не так давно мои, скажем так, знакомые купили на Горьковском 6 соток за 3,3 ляма. Это $17000 за сотку. Сегодня, когда спрос на землю далеко не на докризисном уровне. :roll:
Аватара пользователя
TOS™
Он здесь живет...
 
Сообщения: 12615
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 0:00 am

Re: На Горьковском планируют жилой квартал вдоль ул. Подъячева

Сообщение КВВ » Ср апр 24, 2013 1:06 am

TOS™ писал(а):
Владимир Титов писал(а):TOS слишком много ты от администрации ждёшь. Как-то нереально это выглядит. Не проще ли с этими застройщиками сразу договариваться? Смысл других-то приглашать? "Небольшой местный застройщик" - это кто?


Смысл и сверхзадача в том, чтобы многоэтажек не было.

Надо по жизни перед собой реальные задачи! В центре города, вдоль одной из центральных улиц -одноэтажные трущобы! Вот она сверхзадача!!!!??? Нет это колхоз! Кстати я проект тоже смотрел, как раз он отлично вписывается ( и закрывая поселок от шумной трассы), если конечно застройщик с собственниками по цене договориться. И в штампе на проекте разработчик не ООО рога и копыта,а ниипи градостроительства, кстати профильный институт по разработке генпланов городов всей области и дмитрова тоже ( далеко не глупые люди, как кто то здесь написал ) и они уж точно учли и число парковок и озеленения и другой инфраструктуры. Правда Вы не обижайтесь, но как то все огульно, У Вас:
-а побежали почтовые ящики засорять!!!!!
Зачем для чего? Я вырос напротив и правда все время видел этот пейзаж, ну опять же без обид-огороды, ды дали бы мне на их месте даже Ту жу сумму или хороший дом или квартиру при личную, я бы съехал, но опять же дело каждого, договорятся или нет это второй вопрос. И кстати почитайте все же, что публичные слушания по проекту планировки территории это всего лишь предполагаемое использование территории и что это не значит, что завтра там будет строительная техника и строятся дома! Я не юрист, поэтому пишу человеческим языком.
А я повторюсь- идея проекта территории хорошая
КВВ
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Пн апр 22, 2013 18:03 pm

Re: На Горьковском планируют жилой квартал вдоль ул. Подъячева

Сообщение Maxim » Ср апр 24, 2013 6:16 am

КВВ писал(а):И в штампе на проекте разработчик не ООО рога и копыта,а ниипи градостроительства, кстати профильный институт по разработке генпланов городов всей области и дмитрова тоже ( далеко не глупые люди, как кто то здесь написал ) и они уж точно учли и число парковок и озеленения и другой инфраструктуры.

Вы это серьёзно?
Что эти неглупые люди учитывали когда впихивали дома на Школьной и Московской? На Аверьянова, ТЦ в центре города?
Сисадмин мнил себя богом сети, электрик грубо развеял этот миф.
Аватара пользователя
Maxim
Самоделкин
 
Сообщения: 23847
Зарегистрирован: Вс янв 04, 2004 16:36 pm

Re: На Горьковском планируют жилой квартал вдоль ул. Подъячева

Сообщение Ил-2 » Ср апр 24, 2013 7:50 am

КВВ писал(а):И в штампе на проекте разработчик не ООО рога и копыта,а ниипи градостроительства, кстати профильный институт по разработке генпланов городов всей области и дмитрова тоже ( далеко не глупые люди, как кто то здесь написал ) и они уж точно учли и число парковок и озеленения и другой инфраструктуры.

Этот ваш НИИПИ учёл не нормы строительства (СНиПы?), а учёл интересы крупного бизнеса, коим является отрасль строительства.
Настоящий подполковник.
Аватара пользователя
Ил-2
Он здесь живет...
 
Сообщения: 25635
Зарегистрирован: Сб сен 03, 2011 16:01 pm

Re: На Горьковском планируют жилой квартал вдоль ул. Подъячева

Сообщение gosha » Ср апр 24, 2013 8:29 am

ТОС уточни пожалуйста, где ты там видел пустой участок земли ровно в 6 соток, без строений, заборов, столбов и прочего?
Аватара пользователя
gosha
Граф зе Админ
 
Сообщения: 16084
Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2003 14:19 pm
Откуда: Кончинино

Re: На Горьковском планируют жилой квартал вдоль ул. Подъячева

Сообщение conan » Ср апр 24, 2013 8:55 am

смотрю на проект... вроде действительно серьезная организация. целый научный институт рисовал проект. а получается то дерьмо какое-то. первым делом хотят поставить 12 этажный дом с реабилитационным центром. смотрим на дом и видим что вокруг идет дорога. жители дома будут выходить из подъезда прям на дорогу? никакой придомовой территории. а инвалиды из центра куда будут выходить? тоже на дорогу? по моему дэбилизм. а говорите нии градостроительства.
conan
Частый гость
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 5:00 am

Re: На Горьковском планируют жилой квартал вдоль ул. Подъячева

Сообщение Бабушка Udava » Ср апр 24, 2013 9:16 am

Все их проекты - просто картинки, а нарисовать можно всё, что угодно. На деле же всё зависит от инвестора. Вот что он захочет, то и будет. И высотки нужны только инвесторам, ГОРОДУ они ничего не дают, кроме очередной головной боли. А инвесторов на малоэтажную застройку, причём своих, Дмитровских, предостаточно. Но это не интересно нашему "самому лучшему" ВВГ - вот где собака порылась!
Сначала тебя не замечают, потом над тобой смеются, потом с тобой борются, потом ты побеждаешь!
Аватара пользователя
Бабушка Udava
Гуру форума
 
Сообщения: 2166
Зарегистрирован: Сб мар 09, 2013 12:07 pm

Re: На Горьковском планируют жилой квартал вдоль ул. Подъячева

Сообщение conan » Ср апр 24, 2013 9:36 am

Бабушка Udava писал(а):Все их проекты - просто картинки, а нарисовать можно всё, что угодно. На деле же всё зависит от инвестора. Вот что он захочет, то и будет. И высотки нужны только инвесторам, ГОРОДУ они ничего не дают, кроме очередной головной боли. А инвесторов на малоэтажную застройку, причём своих, Дмитровских, предостаточно. Но это не интересно нашему "самому лучшему" ВВГ - вот где собака порылась!

это то все понятно. но! хотя бы на бумажке в проекте должна быть логика? лично я эту логику даже в проекте этого дома не вижу.
conan
Частый гость
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 5:00 am

Re: На Горьковском планируют жилой квартал вдоль ул. Подъячева

Сообщение Это опять я » Ср апр 24, 2013 9:56 am

Thor писал(а):
Это опять я писал(а):А вообще , интересно , кто будет застройщиком ? Неужели опять наш старый знакомый Обручников ?

зы. Это дом не Обручникова, если он там тусит, то это ничего еще не значит)
Ставлю на то, что строить азеры будут - Афины, то бишь Архитектор.


Его это дом , источник информации заслуживает доверия. Вы хотите сказать , что он регулярно "тусит" в чьем-то чужом доме ? Вряд ли.


Это дом НЕ его. В гости часто заезжает он туда) Так понятнее? ) И да заботится о доме, как о своем)
Это опять я
Спец юзер
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: Ср июл 04, 2007 0:19 am
Откуда: Дмитров

Re: На Горьковском планируют жилой квартал вдоль ул. Подъячева

Сообщение Это опять я » Ср апр 24, 2013 10:03 am

КВВ писал(а): А я запарился жить как в селе, почему плохо если будут построены новые школы, детсады? Вы об этом подумали???? Наконец-то выведут производство и центра города! Я правда много езжу по области и такого нигде не видел!


Во, ради такого дела и зарегистрировались? Да )))
Какие школы и детсады? Главное срубить бабки. А обременения в виде школ и садов - так и останутся на бумаге) Вон Афины за немеренное количество участков лишь ОДИН садик построили на весь город. А Березовец-Далком-и т.д. и т.п. - вообще НИЧЕГО. Хотя на ул. Белоброва и сад должОн быть построен, и школа. Они построили лишь лишь 5 домов и на другие участки переключились. Инфраструктуру НЕВЫГОДНО строить((((((((((((((. За нее платишь СВОИ деньги.
Это опять я
Спец юзер
 
Сообщения: 963
Зарегистрирован: Ср июл 04, 2007 0:19 am
Откуда: Дмитров

Re: На Горьковском планируют жилой квартал вдоль ул. Подъячева

Сообщение TOS™ » Ср апр 24, 2013 10:10 am

gosha писал(а):ТОС уточни пожалуйста, где ты там видел пустой участок земли ровно в 6 соток, без строений, заборов, столбов и прочего?


Если хочешь на него посмотреть - напиши в аську, я тебе расскажу подробнее и дам адрес, здесь не хочу светить
Аватара пользователя
TOS™
Он здесь живет...
 
Сообщения: 12615
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 0:00 am

Re: На Горьковском планируют жилой квартал вдоль ул. Подъячева

Сообщение Jalouse-ilya » Ср апр 24, 2013 10:35 am

Ребят, давайте сделаем выводы. КВВ только мешает обсуждению, тем что мы постоянно огрызаемся на его провокации и засоряем тему нашими спорами с ним. Предлагаю просто игнорировать его посты, так будет и тему легче читать и пользы больше от обсуждения.
«Всякая экономия в конечном счете сводится к экономии времени».
© Карл Маркс.
Аватара пользователя
Jalouse-ilya
Радость и основа
 
Сообщения: 6750
Зарегистрирован: Сб фев 21, 2009 15:31 pm
Откуда: Город

Re: На Горьковском планируют жилой квартал вдоль ул. Подъячева

Сообщение conan » Ср апр 24, 2013 10:47 am

КВВ писал(а):
TOS™ писал(а):
Владимир Титов писал(а):TOS слишком много ты от администрации ждёшь. Как-то нереально это выглядит. Не проще ли с этими застройщиками сразу договариваться? Смысл других-то приглашать? "Небольшой местный застройщик" - это кто?


Смысл и сверхзадача в том, чтобы многоэтажек не было.

Надо по жизни перед собой реальные задачи! В центре города, вдоль одной из центральных улиц -одноэтажные трущобы! Вот она сверхзадача!!!!??? Нет это колхоз! Кстати я проект тоже смотрел, как раз он отлично вписывается ( и закрывая поселок от шумной трассы), если конечно застройщик с собственниками по цене договориться. И в штампе на проекте разработчик не ООО рога и копыта,а ниипи градостроительства, кстати профильный институт по разработке генпланов городов всей области и дмитрова тоже ( далеко не глупые люди, как кто то здесь написал ) и они уж точно учли и число парковок и озеленения и другой инфраструктуры. Правда Вы не обижайтесь, но как то все огульно, У Вас:
-а побежали почтовые ящики засорять!!!!!
Зачем для чего? Я вырос напротив и правда все время видел этот пейзаж, ну опять же без обид-огороды, ды дали бы мне на их месте даже Ту жу сумму или хороший дом или квартиру при личную, я бы съехал, но опять же дело каждого, договорятся или нет это второй вопрос. И кстати почитайте все же, что публичные слушания по проекту планировки территории это всего лишь предполагаемое использование территории и что это не значит, что завтра там будет строительная техника и строятся дома! Я не юрист, поэтому пишу человеческим языком.
А я повторюсь- идея проекта территории хорошая

если ты вырос напротив то знал бы что с четной стороны ул.Подъячева девятиэтажек нет и смотреть на поселок именно с этой стороны никак не получится. ну и наверно не знал бы про ,как ты выразился, засоренные почтовые ящики. что-то мне подсказывает что язык твой-враг твой.
conan
Частый гость
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 5:00 am

Re: На Горьковском планируют жилой квартал вдоль ул. Подъячева

Сообщение conan » Ср апр 24, 2013 10:52 am

Jalouse-ilya писал(а):Ребят, давайте сделаем выводы. КВВ только мешает обсуждению, тем что мы постоянно огрызаемся на его провокации и засоряем тему нашими спорами с ним. Предлагаю просто игнорировать его посты, так будет и тему легче читать и пользы больше от обсуждения.

человечку 500 рубликов дали на мороженое ему ж надо как-то эту денюшку то отработать.
conan
Частый гость
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 5:00 am

Re: На Горьковском планируют жилой квартал вдоль ул. Подъячева

Сообщение TOS™ » Ср апр 24, 2013 10:57 am

КВВ писал(а):Надо по жизни перед собой реальные задачи! В центре города, вдоль одной из центральных улиц -одноэтажные трущобы!


Я-то ставлю реальные задачи, а вы путаете само понятие задачи и путей её решения. У каждой задачи есть некоторое множество решений, например, задачу насморка можно решить путём отрезания головы. Городить в Дмитрове многоэтажки, с точки зрения развития города -недальновидный идиотизм, ни одного аргумента в пользу подобного варварского решения не существует.

КВВ писал(а):И в штампе на проекте разработчик не ООО рога и копыта,а ниипи градостроительства, кстати профильный институт по разработке генпланов городов всей области и дмитрова тоже ( далеко не глупые люди, как кто то здесь написал ) и они уж точно учли и число парковок и озеленения и другой инфраструктуры.



"Кто в армии служил, тот в цирке не смеётся..."(с)
Я 12 лет работаю со всякими ФГУПами-НИИПами и прочими ГОС-ами, в т.ч. ответственным исполнителем по "миллиардным" проектам, и прекрасно знаю, как и где происходит разработка подобных планов. И когда мне некий обыватель говорит, что где-то в их недрах, де, "проФФессионалы" что-то учли, мне лично не смешно.

Мой совет - думайте своей головой и не воспринимайте замшелую совковую нормативную документацию, как истину в последней инстанции. По хорошему там абсолютное большинство документов нужно отправить в помойку и принять новые, пусть даже и слизанные под копирку с европейского опыта (который нам, вопреки расхожему мнению, подходит лучше любого другого).

Просто возьмите эти планы и посчитайте количество парковочных мест. В этих домах что, многоэтажные подземные парковки запланированы, не?
Между тем, количество парковочных мест с точки зрения здравого смысла должно составлять НЕ МЕНЕЕ 1 машино-места на квартиру и +25% для гостевых парковочных мест. Вы там это видите?

Да, для примера возьмём МГСН (московские городские строительные нормы), требования которых по части машино-мест постепенно движутся в разумную сторону. Выдержки:

============
Требуемое для объекта количество машино-мест, установленное расчетом, следует размещать в пределах участка, отведенного под застройку этого объекта. Не допускается использовать для этих целей улично-дорожную сеть (включая проезжую часть, тротуары, полосы озеленения и другие элементы), а также участки, выделяемые застройщику под компенсационное благоустройство".
============

Давно на Аверьянова около 10 школы не были, давно не видели это АДИЩЕ с парковкой, особенно в зимний период?? Соответствует вышеуказанным требованиям, не? Можете съездить и на месте ознакомиться с архитектурным творчеством ФГУПов/НИИПов.

Далее:

"9.3.3. Для жилого квартала, жилой группы, жилого здания - требуемое количество машино-мест для организованного хранения легкового автотранспорта следует определять с учетом категории комфортности жилой застройки, предусматривая:

- при застройке жилыми домами II категории (с обеспеченностью общей площадью до 30 кв.м на 1 жителя) - не менее 1,0 машино-места на квартиру;
- при застройке жилыми домами I категории (с обеспеченностью общей площадью от 30 до 50 кв.м на 1 жителя) - не менее 1,7 машино-мест на квартиру;
- при застройке жилыми домами повышенной комфортности (с обеспеченностью общей площадью свыше 50 кв.м на 1 жителя) - не менее 2,0 машино-мест на квартиру.
".


Это без учёта гостевых мест.

Думаете почему инвесторы ринулись в область? Да потому, что в Москве этим гадам уже яйца изрядно поотдавили, пощипали маржу, а в области можно по-прежнему беспредельничать во всех смыслах.

Про инженерку я не говорю, не уверен, что у вас есть необходимый опыт и знания для оценки далеко идущих потребностей и последствий подобных проектов.

Но самое главное - нужен ли Дмитрову приезд новых жильцов, хотят ли жители увеличения плотности населения? Я ответственно заявляю - НЕ НУЖЕН и НЕ ХОТЯТ! У нас и так всё вокруг наглухо "запарковано". Оставьте нам право самим распоряжаться НАШИМИ просторами.
Последний раз редактировалось TOS™ Ср апр 24, 2013 11:03 am, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
TOS™
Он здесь живет...
 
Сообщения: 12615
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 0:00 am

Re: На Горьковском планируют жилой квартал вдоль ул. Подъячева

Сообщение TOS™ » Ср апр 24, 2013 11:01 am

Jalouse-ilya писал(а):Ребят, давайте сделаем выводы. КВВ только мешает обсуждению, тем что мы постоянно огрызаемся на его провокации и засоряем тему нашими спорами с ним. Предлагаю просто игнорировать его посты, так будет и тему легче читать и пользы больше от обсуждения.


Весьма похоже, что человек имеет отношение к инвесторам-застройщикам, пытается прощупать почву для "успокоения толпы".
Аватара пользователя
TOS™
Он здесь живет...
 
Сообщения: 12615
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 0:00 am

Re: На Горьковском планируют жилой квартал вдоль ул. Подъячева

Сообщение conan » Ср апр 24, 2013 14:27 pm

несколько лет назад в здание фабрики хотела перехать наша администрация. ходили тут все чего то смотрели, думали. но переехать так и не решились. места им мало показалось под автомобили. а теперь место под парковки для 12 этажного дома вдруг стало хватать. какие-то двойные стандарты получаются.
conan
Частый гость
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 5:00 am

Re: На Горьковском планируют жилой квартал вдоль ул. Подъячева

Сообщение atami » Ср апр 24, 2013 14:53 pm

по поводу отъема земли. Сейчас, мне кажется, гос структуры так хорошо ладят с бизнесом, что и не понятно кто землю отнимет. Ведь могут изъять под дорогу (например, и все по закону), а потом перепропифиловать землю по многоэтожную застройку, или изъять большой участок-раздробить и большую часть отдать под стройку, и дорога и дом. И заметьте, все законно. И таких вариантов уйма.
По поводу НИИ Градостоительства (и как его правильнее). Оббивая пороги нашего отдела архитектура заметила дверь с такой вывеской. Уж не знаю филиал этого НИИ или что, но люди, как некоторые говорят-специалисты там сидит, и такая близость с администацией, в виде отдела архитектуры заставляет задуматься. кому интересно-это вторая дверь налево(год назад так было).
atami
Частый гость
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Пн апр 06, 2009 12:46 pm

Re: На Горьковском планируют жилой квартал вдоль ул. Подъячева

Сообщение conan » Ср апр 24, 2013 15:05 pm

у нас государство с бизнесом в симбиозе. причем в настолько тесном что их можно сравнить со спаривающимися собаками.
conan
Частый гость
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Вт янв 29, 2013 5:00 am

Re: На Горьковском планируют жилой квартал вдоль ул. Подъячева

Сообщение atami » Ср апр 24, 2013 15:13 pm

conan писал(а):у нас государство с бизнесом в симбиозе. причем в настолько тесном что их можно сравнить со спаривающимися собаками.

неа, кролики. они чаще!
atami
Частый гость
 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Пн апр 06, 2009 12:46 pm

Пред.След.

Вернуться в Общественный совет

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

Яндекс.Метрика