Дмитровский Форум V2

[Rue]

...Однако с аргументом товарища Привалова трудно поспорить. Человек единственный на Земле вид жизни, который победит (в смысле, уже победил) в естественном отборе остальных предствавителей живой жизни. Не так? Сильнейшему и трон...
Вот так. И разница лишь в том, с какого угла мы на это смотрим.

Безусловно. Всё дело в том, с какого мы угла смотрим... Сейчас смотрю вообще не с угла, а из-за него... и что вижу --таракана!
Тараканы действительно древние насекомые и мало изменившиеся за 310 миллионов лет их существования. То же плоское овальное тело, припрятанная, незаметная голова с длинными усами...
Сколько лет существует человечество?
Вот давайте подождём 307 миллионов лет и посмотрим кому трон, кому корону в естественном отборе... Хотя, если и тогда останутся тараканы, то похоже первенство за ними... всё же на 307 миллионов лет постарше человека будут... совсем чуть-чуть, но ... =)))

[Brasset]

Вот давайте подождём 307 миллионов лет и посмотрим кому трон, кому корону... Хотя, если и тогда останутся тараканы, то похоже первенство за ними... всё же на 307 миллионов лет постарше человека будут... совсем чуть-чуть, но ... =)))

И что с того. Человек молод и силен, а таракан хоть и постарше будет, но как-то незаметен... Да и существует, в общем-то, до тех пор пока человек всерьез не надумал его изничтожить. "Аргумент Привалова" Что нам миллионы лет. Человек - царь сайчас.

[Rue]

И что с того. Человек молод и силен, а таракан хоть и постарше будет, но как-то незаметен... Да и существует, в общем-то, до тех пор пока человек всерьез не надумал его изничтожить. "Аргумент Привалова" Что нам миллионы лет. Человек - царь сайчас.

Да это мы с Вами сейчас...
И что-то мне подсказывает, и пусть я буду не права, что человечество быстрее уничтожит не тараканов,... а себя... Увы...

[Снифф]

Человек единственный на Земле вид жизни, который победит (в смысле, уже победил) в естественном отборе остальных предствавителей живой жизни. Не так? Сильнейшему и трон.

Ну хорошо, может и победил. Но кто поручится, что будущее - не за тараканами, которые переживут ядерный взрыв. Или не за другой формой жизни, которая переживёт экологическую катастрофу. Под угрозой которой мы как-никак находимся. Все.

Нет никакой "второй природы", есть одна единственная, которая меняется под воздействием человека. Ну и что с того? Идет естественный процесс развития.

Под "второй природой" я понимаю некую "ноосферу", "разумную оболочку планеты". Всё то, что создоно человеком на лице Земли. И Кёльнский собор и свалку ядерных отходов. Это в широком смысле. А в узком - меня, например, коробит факт сведения хороших лесов для строительства "огромного сафари-парка".

[Perez_Rocoto]

...по-моему, эта сцена, раздерганная нами на цитаты, так и не дает окончательного ответа на поставленный вопрос. С одной стороны, в словах Клопа действительно очень мало присущего психологии именно цимекс лектулариа (еще бы, ни один из братьев Стругацких к этому виду не принадлежит), с другой стороны, Приваловский палец - это тоже не тот аргумент, который способен доказать превосходство человека, поскольку в нем слишком мало присущего именно Человеку Разумному.

За это я и люблю АБС. Всегда есть о чем подумать, о чем поспорить.

Многоуважаемая Снифф! Настоятельно рекомендую ознакомиться с произведениями А. и Б. Стругацких "Понедельник начинается в субботу" и "Сказка о Тройке". Именно в таком порядке. Книжки есть не только в любой уважающей себя он-лайн-библиотеке, но и в любой уважающей себя библиотеке домашней. Скорее всего, книжки есть у кого-нить из Ваших офф-лайн-знакомых, поищите, поскольку это лучше всего читать на бумаге, а не на мониторе. Я бы и сам с удовольствием дал Вам эти книжки, но, к сожалению, меня сейчас нет дома. В любом случае, Вам гарантирована пара не зря прожитых вечеров и хорошее настроение на неделю вперед, а также желание поделиться впечатлениями с другими.

[Снифф]

Книжки есть не только в любой уважающей себя он-лайн-библиотеке, но и в любой уважающей себя библиотеке домашней. Скорее всего, книжки есть у кого-нить из Ваших офф-лайн-знакомых, поищите, поскольку это лучше всего читать на бумаге, а не на мониторе.

Латинос, ну Вам осталось только добавить,что книга - это сочетание страниц, букв и умных мыслей, а кроме того.... Я знаю, что такое книги и знаю, где они водятся. Более того, с раннего детства люблю их всей душой, за что поплатилась лёкгой близорукостью. Из Стругацких читала только "Хищные вещи века". Не понравилось. Но то, что Вы посоветовали найду обязательно. И даже знаю у кого. Прошу прощения за офф-топ...

[Brasset]

Да это мы с Вами сейчас...
И что-то мне подсказывает, и пусть я буду не права, что человечество быстрее уничтожит не тараканов,... а себя... Увы...

Что до меня то я все-таки рад ,что это мы их, а не они нас, или пока что не мы сами себя. "-Очень приятно. Царь."

Под "второй природой" я понимаю некую "ноосферу", "разумную оболочку планеты". Всё то, что создоно человеком на лице Земли. И Кёльнский собор и свалку ядерных отходов. Это в широком смысле.

И я в том же смысле. Человеческий "номос" является частью природы. Как ни крути.

А в узком - меня, например, коробит факт сведения хороших лесов для строительства "огромного сафари-парка".

Ежедневно сталкиваюсь с вещами, на которые "глазы бы мои не глядели". Но увы. В таких ситуациях, как правило, мы ничего не можем изменить.

Приваловский палец - это тоже не тот аргумент, который способен доказать превосходство человека, поскольку в нем слишком мало присущего именно Человеку Разумному.

Но таковы правила игры на выживание. Как бы мог поступить Человек Разумный, не прибегая к этому аргументу, что бы пройти естественный отбор? Я например, не представляю, какое это было бы решение.

[Rue]

2 Снифф. "Понедельник..." есть у нас. Только что посмотрела - точно есть. Приходи.

2 Латинос. Тему же мы не закрываем... Просто она очень объемная... и каждый стал развивать свои мысли, используя близкие ему цитаты...

[Снифф]

И я в том же смысле. Человеческий "номос" является частью природы. Как ни крути.

"Плоской нам мнится земля, цельнокованным кажется небо!" Это так, навеяло из литературы...
Частью... Хм. Не согласна. Культура всегда против природы. Она создает нечто, от природы совершенно отличное.

Но таковы правила игры на выживание. Как бы мог поступить Человек Разумный, не прибегая к этому аргументу, что бы пройти естественный отбор? Я например, не представляю, какое это было бы решение.

Наша история могла пойти по великому множеству альтернативных путей развития. Мы выбрали путь технического прогресса, теперь расплачиваемся за это.

2 Снифф. "Понедельник..." есть у нас. Только что посмотрела - точно есть. Приходи.

Rue! У меня нет слов! Именно у вас я и собиралась просить!!!

[Rue]

Да это мы с Вами сейчас...
И что-то мне подсказывает, и пусть я буду не права, что человечество быстрее уничтожит не тараканов,... а себя... Увы...

Что до меня то я все-таки рад ,что это мы их, а не они нас, или пока что не мы сами себя. "-Очень приятно. Царь."

А вот здесь товариСЧ-Царь надо быть о-о-о-чень осторожным.

Перефразирую классика: "если созданы тараканы, то это кому-нибудь нужно". Природа, как известно, не терпит пустоты... Нельзя, нельзя бездумно за уничтожение тараканов браться... Хотя смею надеяться, что за 310 млн. лет естественного отбора никакой царь им не указ...

[Снифф]

Нельзя бездумно браться вообще ни за чьё уничтожение. А то в конце концов сами... Как Стеллерова корова...

[Brasset]

Частью... Хм. Не согласна. Культура всегда против природы. Она создает нечто, от природы совершенно отличное.

Но ведь можно и не отчерчивать культуру от природы. Зачем? Культура - часть природы. Вполне логично.

Наша история могла пойти по великому множеству альтернативных путей развития. Мы выбрали путь технического прогресса, теперь расплачиваемся за это.

Тогда придется признать, что по пути технического прогресса мы пошли, начиная с того момента, когда обезьяна взяла в руки палку. В тот момент, это действительно был единственно возможный путь выживания. Других просто не существовало. Это потом уже мы думать научились И додумались до мысли "а почему ж мы альтернативными путями не пошли?". Кстати, по-моему этой мысли максимум пара сотен лет, никак не больше. А как мы встали на ноги, не то что бы путей не было - человек не осознавал альтернатив. (Ой, вот за концовочку меня сейчас камнями.. )

[Xiongmao]

Уже к чему-то приходим...

А найти ответ на вопрос "кто круче" в данной ситуации не так уж сложно...
а. Может ли выжить Природа без Человека? -- Да.
б. Может ли выжить Человек без Природы? -- Нет.

[Rue]

А как мы встали на ноги, не то что бы путей не было - человек не осознавал альтернатив. (Ой, вот за концовочку меня сейчас камнями.. )

Бросьте Вы, у нас под рукой только тапки... и мы их придержем для тараканов...

Но ведь можно и не отчерчивать культуру от природы. Зачем? Культура - часть природы. Вполне логично.

Если бы.. ах, если бы... культура, да ещё наука... отталкивались от природы и являлись её частью... Вот тогда, только тогда, чем-то похожим на слово "Царь" можно было охарактеризовать человека... Хотя это ему, наверное, и не нужно было бы...

[Brasset]

Уже к чему-то приходим...

А найти ответ на вопрос "кто круче" в данной ситуации не так уж сложно...
а. Может ли выжить Природа без Человека? -- Да.
б. Может ли выжить Человек без Природы? -- Нет.

Ну что вы опять человека от природы отделяете... Ну не сами мы по себе. И природа то же не без нас.

[Rue]

А найти ответ на вопрос "кто круче" в данной ситуации не так уж сложно...
а. Может ли выжить Природа без Человека? -- Да.
б. Может ли выжить Человек без Природы? -- Нет.

Более того, Природа без человека, похоже, вздохнула бы с облегчением... Столько проблем отпало бы сразу у Природы...

[Снифф]

Но ведь можно и не отчерчивать культуру от природы. Зачем? Культура - часть природы. Вполне логично.

Вот жаль я сейчас на работе и под рукой нет умного словаря! Я тебе завтра на это отвечу! С доказательствами!

Brasset,я не буду камнями. Честно.
Но почему ты говоришь, что раньше не умели думать? Не осознавали? Разве не думали о судьбе мира и своей культуры египтяне, создавшие пирамиды? (на которые у нас, с нашей совершенной техникой еле-еле хватило бы сил?) Разве не осознавали что-то строители Стоунхеджа? Разве древнегречески философы не писали трактатов о развитии мира и человечества?
А если не сдерживать вольный полёт мысли и предположить, что были на нашей Земле и другие цивилизации, пошедшие по другому пути и находившиеся на более высокой ступени развития на момент своей гибели чем мы сейчас? И почти не оставившие после себя следа? Что, если была Атлантида, например? Разве это не альтернативные пути?

[Xiongmao]

Уже к чему-то приходим...

А найти ответ на вопрос "кто круче" в данной ситуации не так уж сложно...
а. Может ли выжить Природа без Человека? -- Да.
б. Может ли выжить Человек без Природы? -- Нет.

Ну что вы опять человека от природы отделяете... Ну не сами мы по себе. И природа то же не без нас.

Всё наоборот. Xiongmao как раз говорит о том, что НЕ НАДО отделять, выставлять себя Царём, считать именно человеческую жизнь бесценной, а на жизни других не просто плевать, а целенаправленно их уничтожать...

[Perez_Rocoto]

Приваловский палец - это тоже не тот аргумент, который способен доказать превосходство человека, поскольку в нем слишком мало присущего именно Человеку Разумному.

Но таковы правила игры на выживание. Как бы мог поступить Человек Разумный, не прибегая к этому аргументу, что бы пройти естественный отбор? Я например, не представляю, какое это было бы решение.

Вот именно! Продолжу Вашу мысль, чтобы проиллюстрировать свою. Пока человек был умелым, потом прямостоящим, потом - неандертальцем, он все еще был пассивной частью Природы, и получал господство на определенных пространствах своего ареала, пользуясь как раз "аргументом Привалова" (спасибо, уважаемый Брассет!), в скобках - этим аргументом пользовались и другие существа, разве что вместо пальцев у них были зубы и рога. Но как только человек научился пользоваться "такими противоестественными стихиями, как огонь и пар", он стал активной частью Мироздания, он сделался способным изменять Природу, что в немалой степени означает - сделался способным уничтожать целые биологические виды скуки ради (что он и не замедлил неоднократно проделать)... ...в том числе и свой собственный, что он продолжает проделывать каждый день - видимо, такой у Природы предохранительный клапан. Именно поэтому сегодня человек разумный, если он действительно разумный, не имеет права прибегать к "аргументу Привалова" - ни по отношению к другим видам, ни внутри своего собственного.

[Perez_Rocoto]

Уважаемая Снифф!
С "ХВВ" Вы окунулись в мир Полудня - так, как если бы ребенка высадили в чужой стране без знания местного языка, обычаев и географии. Такое никому не понравится!
Я бы посоветовал Вам читать книжки АБС (особенно о мире Полудня, чтобы быть в контексте) в хронологическом порядке. Вам понравится, я уверен. Кроме блестящего языка, захватывающих сюжетов,.. кроме всего прочего, Вам будет очень интересно наблюдать за эволюцией мировоззрения Авторов, которое тем не менее всегда оставалось мировоззрением человеколюбия.
Для меня, технаря-атеиста, эти книжки - Евангелие от Аркадия и Бориса. Не догма, а руководство к действию.

Не забудьте, кстати, про таких авторов, как С. Ярославцев и С. Витицкий.

(...время позднее, ухожу брить уши... )

[Чувак]

Давно не получал такого удовольствия от чтения форумов. Всем участникам спасибо.
Вставлю всего лишь пару слов.
Человек уже давно не является частью природы, в отличии от того-же таракана.

[gosha]

А чем является человек?

[Xiongmao]

А чем является человек?

На настоящий момент Человек, к сожалению, больше всего похож на камикадзе. Эстонского. Уничтожает Природу. Вместе с собой. Только делает это не с помощью средств, которые -- как нам говорили и говорят -- могут просто расколоть планету "пополам и вдребезги", а по-эсто-о-онски, ме-э-эдленно...

Попытки Человека "улучшить" Природу вызывают у Xiongmao такую ассоциацию: маленький, но очень деловитый малыш, научившись достаточно ловко вынимать занозы из пальцев товарищей, возомнил себя гениальным хирургом, которому под силу операции на сердце, на мозге...

Homo sapiens, человек разумный... А разве наличие разума непременно означает его применение? К тому же, правильное применение... Разве можно назвать действительно разумным, по-настоящему разумным Человека, который -- вы только вдумайтесь! -- ведёт беспрестанную борьбу со своей собственной средой обитания? В чём-то даже успешную. Где-то даже одерживает победы. Пирровы...

Например, в результате уничтожения (Человеком, конечно же!) бамбуковых лесов до мизерного сократилось количество панд, а больших панд вообще остались чуть ли не единицы...
(Это Xiongmao так сказал, к слову... )

[Снифф]

Ну, один-то Большой Панда прекрасно приспасобился к человеческому миру, будем надеяться, что не вымрут и остальные. Таким образом, друзья, у нас встают извечные русские вопросы: Что делать, а главное, кто виноват? Кто виноват мы уже выяснили, и, кажется, пришли к единогласию. Так может быть, у кого-то есть какие-то мысли на тему, как с этим можно бороться? Или с этим невозможно бороться, как думаете?!


Латинос, Вы задели самую сильную часть моего характера - любопытство. И хоть я не являюсь атеисткой, а тем более технаркой (тьфу, слово-то какое!) указанных АБС раздобуду. А что за два других товарища, которых Вы советуете? Тоже советские писатели или кто0-то из новых?

[Xiongmao]

...Так может быть, у кого-то есть какие-то мысли на тему, как с этим можно бороться? Или с этим невозможно бороться, как думаете?!..

Xiongmao полагает, что это невозможно. По крайней мере, не сейчас, когда нас, "царей" последствия наший "разумной" "царской" деятельности окончательно не прижали к стенке...