Дмитровский Форум V2

[Бонна]

Смотрела не единожды.
Что-то я не заметила никаких привелегий властьимущим на литургиях. В алтаре они не находятся, отдельную службу для них не ведут. Стоят даже в "общем зале". В чем центр внимания-то, поясните? Мне прям интересно. Может, я чего не заметила?

[Бонна]

frezer, вы в связи с чем тему-то создали..? обидел кто или так, о жизни размышляете ?

Да так, смотрю по жизни- даже в самой захудалой деревне восстанавливают церкви, там народу полторы калеки, а церковь из нуля отстраивают. Глубоко не понятно- для кого и для чего и на что, или раздача индульгенций нуворишам такой доход даёт. Да и если честно в последнее время раздражает слишком навязчивое вмешательство в мирские дела- того гляди уроки божии в школах введут. У нас вечно так- из крайности в крайность, по ящику Ксюша Собчак- в школе попы....
Какая-то гремучая смесь. Может это параноя, но не хочется чтобы моего ребёнка называли раба божия. А взять проведение служб в храмах- невнятное бормотание и подвывание.

Востанавливается все это на пожертвования и деньги меценатов. Все практически "добровольно". Вот захотите например участок в черте Дмитрова цапнуть, под особнячок, а вам и предложат, отреставрировать какую нибудь часовенку. И вы на хорошем счету, и администрация отчитается как поднимает духовное наследие земли Дмитровской. Хотя есть люди которым не в падлу помочь, если в жизни все на мази, почему бы не оказать посильную помощь кому то еще? Ведь поймите, от черной икры тоже бывает тошно

Индульгенций у РПЦ нет. А практика "добровольно-принудительных" пожертвований есть. Но это не проблема РПЦ. Это проблема чиновников. Хотя градоначальников треплят областеначальники. И есть, правда, люди, которые хотят помочь, но не знают, как и кому. А тут пошел с заявленьицем магазмнчик построить... А вот , там и подскажут. Под особнячок не знаю, а вот магазинчики - бывает. А бывает и без магазинчиков. Просто, к Пасхе или там к Рождеству - звоночек...
А что касается вмешательства в мирские дела - вы видите только то, что видите и не знаете того, что "за кулисами". Инициатива ВСЕГДА - идет от государства. Придумали духовному детей учить, бо молодёжь у нас растет неуправляетмая и не пойми какая - а вот, пусть церковь занимается! Может, у них получится. А не получится - будет на кого свалить.
К примеру, вот заговорили недавно о том, что надо все земли, когда-то отнятые у монастырей и храмов, вернуть обратно. Кто заговорил? Церковь? нет. Швыдкой. Антицерковно настороенная часть общества сразу ухватилась за новость и завопила: экспроприаторы! Всю землю у народа отнять попы хотят! Это что же деется! Все им мало!
А суть передачи земель в чем?
Умом Россию не понять, аршином количество земли не измерить. В каком состоянии большинство земельных угодий сейчас в России? Говорить надо? И теперь - огромное количество, сотни тысяч бесхозной (то есть "государственной") земли, заср***ной, убитой, голой, еще не нонятно какой, главное - НЕ ПРИНОСЯЩЕЙ АБСОЛЮТНО НИ КАКОГО ДОХОДА - о, а как бы нам с неё хоть копейку поиметь? А давайте-ка церквям вернем! И вернут в принудительном порядке, спрашивать никто не будет. И будут храмики, в которых как вы тут говорите, полторы калеки, платить земельный налог. Да еще будут штрафы начислять за недолжное содержание земель. Посчитайте в масштабах всей страны, сколько это в рублях.
И самое интересное - реально хорошие земли не вернут. А втюхают неугодья, которые будут как чемодан без ручки. Ничего с ними не сделаешь, да еще и плати за счастье обладания ими.

[gosha]

Здесь я конечно согласен, во всем виновато государство, а церковная десятина всегда была мифом. Никогда они народ не оббирали, это все поклеп.
Виноват кто угодно, Швыдкой, Гаврилов, Путин, но никогда не главенство РПЦ. Оно ниразу не отказалось от земли или здания, хотя бы потому, что там расположен музей или еще что.
Если церкви не нужна земля пусть не берет, у нее замли предостаточно, к счастью счас не 1898 год, и у нас не одна конфессия, а того, что на реставрировали думаю хватит для 8 процентов православных.

[Бонна]

gosha, солнышко, ты опять мои посты невнимательно читаешь. Я даже специально выделила это слово - принудительно. Церковь никто не будет спрашивать - нужна ей эта земля или нет. И здания разрушенные церквей порой просто "передают" насильственно - на балансе висит, а что с ним делать - не понятно. Патриарх еще года четыре назад сказал, что сейчас количество долджно переходит в качество. Чем иметь 10 000 полуразваленных храмов, едва сводящих концы с концами, лучше иметь 5 тысяч нормальных церквей.
Сейчас политика государства с церковью такая же, как у христианских миссионеров с индейцами при Колумбе - "Принимайте христианство - говорили проповедники, помахивая мечами. И аборигены добровольно прыгали в реки креститься".
Ты сам подумай - кому нужны полтора гектара оврагов? То есть они кому-то, может, и нужны, но церквям они зачем? Ими заниматься надо, облагораживать. если и будет стоять речь о возвращении, то - 100% вернут не в собственность, а в ту же аренду. И наверняка - срочную.

[gosha]

gosha, солнышко, ты опять мои посты невнимательно читаешь. Я даже специально выделила это слово - принудительно. Церковь никто не будет спрашивать - нужна ей эта земля или нет. И здания разрушенные церквей порой просто "передают" насильственно - на балансе висит, а что с ним делать - не понятно. Патриарх еще года четыре назад сказал, что сейчас количество долджно переходит в качество. Чем иметь 10 000 полуразваленных храмов, едва сводящих концы с концами, лучше иметь 5 тысяч нормальных церквей.
Сейчас политика государства с церковью такая же, как у христианских миссионеров с индейцами при Колумбе - "Принимайте христианство - говорили проповедники, помахивая мечами. И аборигены добровольно прыгали в реки креститься".
Ты сам подумай - кому нужны полтора гектара оврагов? То есть они кому-то, может, и нужны, но церквям они зачем? Ими заниматься надо, облагораживать. если и будет стоять речь о возвращении, то - 100% вернут не в собственность, а в ту же аренду. И наверняка - срочную.

Прекратите выдавать желаемое за действительное.
Освобождение от уплаты таможенных пошлин на алкоголь и табак в девяностых им тоже насильно дали? Освобождение от налогообложения тоже им впаривают бедным и конечно земли и разрушенные храмы им не нужны, бедняги, сколько на них все сбросили. Боюсь лет через 5 на них обратно вернется насильно введеная церковная десятина, они будут упиратся, ругатся но принимать 10% от "урожая" с каждого крестьянина и менеджера.

Если ктото не хочет гектары оврагов, передайте им мне, я буду строить там свой храм :)

Вообще я в первый раз сталкиваюсь с таким развитием, что церковь не при делах. Вот казаков прислать в РГГУ что бы отнять часть здания у института это тоже посдава государства. Или здание в центре Москвы вкуснее? :)

[Бонна]

Знаешь, Гоша, я уже 17 лет в этой кухне и знаю побольше тебя. Забудь про 90-е. То время давно позади. Один эпизод с алкоголем - это ошибка одного конкретного человека, за которую он свое уже получил. От налогов церковь не освобождена, к твоему сведению. НЕ облагаетсчя налогм только то, что продается конкретно в храме. А если где-нибудь стоит лавка церковная от того же храма, то платяся все налоги с предметов, не относящихся к предметам религиозного культа. Если в те же 90-е свободно продавали кагоры в церквях, то сейчас - нет. То же и с землей. НЕ облагается налогом только та земля, на которой непосредственно стоит здание культа. Со всех прочих земель взымается налог на общем основании. И все остальные налоги, которые платит любая организация. А вот в 90-е не платили. Государство быстренько спохватилось, что упускает такого плательщика и закрутило гайки. Еле-еле отбрыкались от установки кассовых аппаратов в церквях. И это при том, что предметы культа налогом не облагаются!

Мне вообще нравится - приходит человек и начинает рассудать и приводить факты... Гоша, может быть, ты в автомобилях смыслишь больше или в политике, или в парадах геев - не возражаю. Но что касается церкви - извини, не тебе судить. Да и другим тоже, кто не знает это все изнутри.

[frezer]

[quote="Бонна" Мне вообще нравится - приходит человек и начинает рассудать и приводить факты... Гоша, может быть, ты в автомобилях смыслишь больше или в политике, или в парадах геев - не возражаю. Но что касается церкви - извини, не тебе судить. Да и другим тоже, кто не знает это все изнутри.[/quote]

Ну прям бедные агнцы, нашли тоже жертв обстоятельств, и храмы то восстанавливают из последних сил, и земли им всё отдают силой, и патриарх за Путина и Медведева неустанно вписывается- некому за них постоять, и в телеэфире мелькают постоянно- не то что мусульмане или ещё того хуже буддисты или протестанты. Не спорю, есть наверняка и в их среде глубоко духовные люди, где нибудь в глубинке, остальное... сплошные призывы к смирению и принятию существующего жизнеуклада как должное- рабская идиология! Аскетичнее надо ребятушки, аскетичнее! Я захотел- я высказался! До патриарха Никона- кажется, тот что погиб в защиту Руси от рук поляков во времена Бориса Годунова им всем безгранично далеко...

[Дед Пихто]

Мне вообще нравится - приходит человек и начинает рассудать и приводить факты... Гоша, может быть, ты в автомобилях смыслишь больше или в политике, или в парадах геев - не возражаю. Но что касается церкви - извини, не тебе судить. Да и другим тоже, кто не знает это все изнутри.

1. Церковь в политике (выше я приводил пример)
2. Для того, чтоб судить о чем-либо необязательно в этом состоять, со стороны знаете иногда лучше видно, глаза незамылины.
Все мы рассуждаем над многими вещами не зная их изнутри. Кстати правильно делаем.
А вообще многое вы правильно пишите. Надеюсь, что это так.

[Бонна]

А интересный разговор получается...Очень даже.

До патриарха Никона- кажется, тот что погиб в защиту Руси от рук поляков во времена Бориса Годунова им всем безгранично далеко...

Во! Во! Вот такие суперспецы и судят о положении дел в церкви! Как говаривал покойный ныне генерал Лебедь - "А молитву "Отче ваш" за меня жена читает"!

Патриарх Никон мирно скончался в 1681 г 17 августа 1681 г. под Ярославлем, на пристани у Толгского Богородичного монастыря. "26 августа в присутствии царской семьи, синклита, духовенства тело Никона погребли с поминанием его Патриархом Московским и всея Руси. "
Дед Пихто, боюсь разочаровать, но церкви в политике нет. Иначе не то бы было. Неужто вы всерьез считаете, ч то церковь имеет какое-то влияние на политику? Я вам пример приведу - лет 12-13 назад в Москве Великим постом объявили благотворительный бал , на который пригласили виднеых деятелей искусства и Патриарха. Святейший ответил, что постом такие дела не далают и не то что пойти - не благословляет проведение этого бала. И что? Отменили бал? нет. Из приглашеннывх только Ростропович отказался участвовать. А остальные - наколбасились вволю. Где тут влияние? Если бы это влияние было в реале, как например, влияние мусульманскоих духовных лидеров, то ни Мадонну, ни Борю Моисеева ни на какие сцены на пушечный выстрел не пустили бы. Да начхать им всем на церковь, когда дело пахнет бабками. Вон в Дагестане - составили список артистов, которых запретили приглашать в республику, они де нарушают закон шариата - и превед! И никто противу слова не скажет. Даже в голову не придет. Вы вот о чем лучше думайте. А то проснетесь в одно прекрасное утро в шариатской народной республике.
Кстати, духовенству запрещено указом Святейшего баллотироваться депутатами любого уровня.

Я так скажу - для тех, кто думаю, что церковь как сыр в масле катается - за последние 20 лет не селали ни одной льготы религиозным организациям. Только отнимали те, что неосмотрительно дали ранеею В том числе и на беспошлинный алкоголь и курево. Последняя льгота была введена года 4 назад - церквям компенсировали 10% от стоимости газа при расчетах за пользование природным газом (отопление, к примеру). Это была личная инициатива Громова. А полгодав назад и это сняли. Единственная льгота, которая осталась - безналоговая реализация предметов культа, к которым относятся крестики, свечи, ладан, лампадки, духовная литература.

Земельный налог платить заставили, с нерелигиозных товаров - да, хотя, может, это и правильно. Все налоги в госфонды - платятся. Сдаешь что в аренду - плати. С имущества - платится. И так далее. Как обычная организация.

А что касается смирения - смирение - хорошее качество. Если его правильно понимать. Есть такое выражение - личных врагов люби, врагов отечества поражай, врагов церкви гнушайся. Аскеза приличествует монашествующим. Мирской же человек , тпем паче связанный семейными узами,обязан заьотиться о своей семье, сказано: "аще кто о ближних своих не радит, да будет ти хуже неверного". Поэтому забота о ближних и материальное обеспечение семьи не то что не грех - святая обязанность христианина. Другое дело - стяжательство. Жажда обладания, обладание ради обладания.

Короче, если есть охота поговорить - можно продолжить.

[Дед Пихто]

Дед Пихто, боюсь разочаровать, но церкви в политике нет. Иначе не то бы было. Неужто вы всерьез считаете, ч то церковь имеет какое-то влияние на политику? Я вам пример приведу - лет 12-13 назад в Москве..........

Как вы считаете одобрив в присутствии СМИ кандидатуру Медведева, стал ли Патриарх политическим агитатором? Только не надо мне петь, про то, что он высказал свое мнение, т.к. было все сделано для СМИ, и выглядело чистейшей воды агитацией. Идем дальше. Если церковь одобряет действующую власть, то все ваши высказывания по поводу того, что положение РПЦ только ухудшается и землю их заставляют брать и платить за нее и т.д. вызывают недоумение...
12-13 лет назад - трогать не хочется, давайте говорить преимущественно про настоящее время.

[Бонна]

Зачем петь? Патриарх выступил вполне официально. В принципе, можно, конечно, расценить это как политическую агитацию, только мне думсается, что ситуация та же тут , что и с выборами. Я надеюсь, не для кого не секрет, как делались предпоследние и последние выборы? Я вижу здесь попыытку привлечь церковь на свою сторону, как эт о неоднократно делалось, когда им это нужно. Они же прекрасно понимают значимость слов священника с амвона - братья и сестры, голосуйте за Васю! Только слов таких не звучало, как того не добивались некоторые.

Если церковь одобряет действующую власть,

в Писании сказано - повинуйтесь властям, ибо всякая власть от Бога. Интересно, а как вы представляли себе выступление Святейшего по этому поводу? Власть ф топку? Нет, просто интересно, как?

то все ваши высказывания по поводу того, что положение РПЦ только ухудшается и землю их заставляют брать и платить за нее и т.д. вызывают недоумение...

Да никаких недоумений. С точно такими же заявлениями выступили и иудейские, и мусульманские духовные лидеры. Вы не верите, что церковь платит земельные налоги? А по поводу передачи земель разговор был года два назад. Удочку закинули. Пока что удалось отбрыкаться. Но это пока.

Разве все, кто одобряет действующую власть у нас живут припеваючи?

[Дед Пихто]

Зачем петь? Патриарх выступил вполне официально. В принципе, можно, конечно, расценить это как политическую агитацию, только мне думсается, что ситуация та же тут , что и с выборами. Я надеюсь, не для кого не секрет, как делались предпоследние и последние выборы? Я вижу здесь попыытку привлечь церковь на свою сторону, как эт о неоднократно делалось, когда им это нужно. Они же прекрасно понимают значимость слов священника с амвона - братья и сестры, голосуйте за Васю! Только слов таких не звучало, как того не добивались некоторые.

Вы же понимаете, что дело тут не в словах, которые произнес Патриарх, а в смысловой нагрузке. Одобрить публично Медведева - дать понять позицию церкви и естественно это ничем, кроме как политической агитацией быть не может. Сказать "голосуйте за Васю" - ну вы же понимаете, что это несерьезно.... Патриарху так говорить просто нельзя, а еслиб он именно так сказал, то отнял бы у вас возможность спорить со мной по поводу: -"В принципе, можно, конечно, расценить это как политическую агитацию" (ваши слова)

в Писании сказано - повинуйтесь властям, ибо всякая власть от Бога. Интересно, а как вы представляли себе выступление Святейшего по этому поводу? Власть ф топку? Нет, просто интересно, как?

1. Какая власть от бога? Что-то церковь не говорила о КПСС, что они от Бога. Гитлер тоже от Бога? Муссолини? Если считаете, что нет, то ваше мнение совпадает с моим.
2. Я себе выступление Святейшего по этому поводу вообще не представлял. Это вы говорите, что церковь далека от политики. Так зачем тогда вообще было агитировать?

то все ваши высказывания по поводу того, что положение РПЦ только ухудшается и землю их заставляют брать и платить за нее и т.д. вызывают недоумение...

Да никаких недоумений. С точно такими же заявлениями выступили и иудейские, и мусульманские духовные лидеры. Вы не верите, что церковь платит земельные налоги? А по поводу передачи земель разговор был года два назад. Удочку закинули. Пока что удалось отбрыкаться. Но это пока.

Разве все, кто одобряет действующую власть у нас живут припеваючи?

[/quote]
Конечно не все! Но я думаю, что люди жизнь которых ухудшается при действующей власти (а по вашему мнению церковь в таком положение) не будут за нее агитировать! Есть исключение - можно перевернуть мозги при помощи политтехнологий у необразованного и своими мозгами немыслящего слоя, но верхушка (впрочем и вся церковь) церкви к таковой не относится.

[Бонна]

Да начиная, наверное, с Петра I, жизнь церкви постепенно ухудшается.

1. Какая власть от бога?

Любая. А что, вы считаете, что если от Бога, то сплошное благоденствие? Например, эти слова прозвучали во времена римских императоров, которые хритсиан казнили всевозможными зверскими методами. И все равно они платили положенные налоги и восстаний не поднимали. Слышали, наверное, такое выражение - каждый народ достоин свего правителя. За Гитлера шли на ура, он же победил в результате выборов, а не переворота. Чего хотели, то и получили.
О, сейчас начнется философия... терпеть не могу философию.

2. Я себе выступление Святейшего по этому поводу вообще не представлял. Это вы говорите, что церковь далека от политики. Так зачем тогда вообще было агитировать?

Хм... Ох, неладно что-то в королевстве датском. Ну понимаете, Святейший же не слесарь Петя с экскаваторного завода. Петя не поймет - для чего это надо было. Потому что он не Святейший.
Патриарх же не лез в телецентр - "Дайте, я скажу!". Вызвали и попросили высказать "мнение". Неужели не понятно? Ну я не знаю - такие простые вещи надо объяснять?

Но я думаю, что люди жизнь которых ухудшается при действующей власти (а по вашему мнению церковь в таком положение) не будут за нее агитировать!

А вы вспомните послание Патриарха Тихона. И дальнейшую историю взаимоотношений церкви и советского государства.
Про икономИю надо рассказывать?

[gosha]

Знаешь, Гоша, я уже 17 лет в этой кухне и знаю побольше тебя. Забудь про 90-е. То время давно позади. Один эпизод с алкоголем - это ошибка одного конкретного человека, за которую он свое уже получил. От налогов церковь не освобождена, к твоему сведению. НЕ облагаетсчя налогм только то, что продается конкретно в храме. А если где-нибудь стоит лавка церковная от того же храма, то платяся все налоги с предметов, не относящихся к предметам религиозного культа. Если в те же 90-е свободно продавали кагоры в церквях, то сейчас - нет. То же и с землей. НЕ облагается налогом только та земля, на которой непосредственно стоит здание культа. Со всех прочих земель взымается налог на общем основании. И все остальные налоги, которые платит любая организация. А вот в 90-е не платили. :lol: Государство быстренько спохватилось, что упускает такого плательщика и закрутило гайки. Еле-еле отбрыкались от установки кассовых аппаратов в церквях. И это при том, что предметы культа налогом не облагаются!

Мне вообще нравится - приходит человек и начинает рассудать и приводить факты... Гоша, может быть, ты в автомобилях смыслишь больше или в политике, или в парадах геев - не возражаю. Но что касается церкви - извини, не тебе судить. Да и другим тоже, кто не знает это все изнутри.

А что значит не мне судить, ты ничего не опровергла, только уточнила. И то что ты там 30 лет или 17 ничего не меняет.
Даешь кассу в каждой церкви!

[Дед Пихто]

Хм... Ох, неладно что-то в королевстве датском. Ну понимаете, Святейший же не слесарь Петя с экскаваторного завода. Петя не поймет - для чего это надо было. Потому что он не Святейший.
Патриарх же не лез в телецентр - "Дайте, я скажу!". Вызвали и попросили высказать "мнение". Неужели не понятно? Ну я не знаю - такие простые вещи надо объяснять?

Хотите сказать, что говорил Патриарх добровольно-принудительно? Очень мне интересно...

Но я думаю, что люди жизнь которых ухудшается при действующей власти (а по вашему мнению церковь в таком положение) не будут за нее агитировать!

А вы вспомните послание Патриарха Тихона. И дальнейшую историю взаимоотношений церкви и советского государства.
Про икономИю надо рассказывать?[/quote][/quote]


1. Да рад бы вспомнить, но... Я рассуждаю с точки зрения логики и здравого смысла (своей, своего, естественно ИМХО).
2. Пожалуйста расскажите

[frezer]

Зачем петь? Патриарх выступил вполне официально. В принципе, можно, конечно, расценить это как политическую агитацию, только мне думсается, что ситуация та же тут , что и с выборами. Я надеюсь, не для кого не секрет, как делались предпоследние и последние выборы? Я вижу здесь попыытку привлечь церковь на свою сторону, как эт о неоднократно делалось, когда им это нужно. Они же прекрасно понимают значимость слов священника с амвона - братья и сестры, голосуйте за Васю! Только слов таких не звучало, как того не добивались некоторые.

Если церковь одобряет действующую власть,

в Писании сказано - повинуйтесь властям, ибо всякая власть от Бога. Интересно, а как вы представляли себе выступление Святейшего по этому поводу? Власть ф топку? Нет, просто интересно, как?

то все ваши высказывания по поводу того, что положение РПЦ только ухудшается и землю их заставляют брать и платить за нее и т.д. вызывают недоумение...

Да никаких недоумений. С точно такими же заявлениями выступили и иудейские, и мусульманские духовные лидеры. Вы не верите, что церковь платит земельные налоги? А по поводу передачи земель разговор был года два назад. Удочку закинули. Пока что удалось отбрыкаться. Но это пока.


Ну с патриархом Никоном ошибочка вышла, да не в этом суть, суть в поступке человеческом- человека, от слова которого зависело: быть дальше Руси независимой или нет, и это не смотря на то, что все бояре уже были склонены на сторону захватчиков. А сейчас за "подачки" от власть держащих( не имеются ввиду действительно добровольные пожертвования)- естественно на взаимовыгодной основе ( как бы вы там не плакались про налоги) многие представители духовенства ну никак не могут отказаться от участия в РR акциях властей- от бога..... Бред сивой кобылы, откуда такая зашоренность мозга- 17 лет вентиляции мозгов? Вот уж действительно- рабская идиология. Насчёт аскетизма- лучше уж сначала храмы до конца восстановили- если взялись, а то посмотриш- церковь ещё отстраивается, а у батюшки уже домик не самый скромный рядом нарисовался, с гаражиком и машинкой типа Опель или Фольц...

[Бонна]

значит не мне судить, ты ничего не опровергла, только уточнила. И то что ты там 30 лет или 17 ничего не меняет.
Даешь кассу в каждой церкви!

даешь базар! Даешь базар, Гоша! Я казала – ты казал!
Мне не нужно ничего опровергать. Я рассказываю, как есть. А если тебе или кому-то еще его личная правда милее и ближе к сердцу – да пожалуйста.

Хотите сказать, что говорил Патриарх добровольно-принудительно? Очень мне интересно...

ну наконец-то! Дошло!
Только если уж быть до конца откровенными – разумеется, никто дуло на Святейшего не наставлял. Но – Патриарх – реальная государственная фигура, к каждому слову которого внимательно прислушиваются несколько миллионов человек. И от его слова зависит, не начнется ли раскол среди верующих, или даже натуральная гражданская война. Он просто не может позволить себе сказать ничего другого. Поэтому и такие расплывчатые формулировки. Это, что называется, и овцы целы, и волки сыты. Это, конечно, неприятно, но такова ситуация в нашей стране. Вы же прекрасно понимаете, к чему мы сейчас в итоге подошли. У нас просто нет других вариантов. Когда говорят : «Скажите» - что остается делать? Что еще можно сказать? И вот беда – отказаться тоже нельзя. Это вы можете отказаться и даже выругаться в камеру, если к вам на улице подойдут с таким вопросом.

Неужели вы думаете, что священники только и делают, что отслеживают светские мероприятия – где бы им еще выступить? Знаете, как появляются священники на различных мероприятиях типа «День милиции»? Звонят из администрации и говорят: Надо выступить.

Несколько лет назад был такой момент. Священника «попросили» освятить некий объект. Когда он явился в указанное место, ему некая начальница говорит: «Священник у нас ПО СЦЕНАРИЮ идет после выступления вот такого-то, и мы даем вам минуту на освящение». Тот вполне справедливо возмущается – что значит «по сценарию»? Я что, в цирк, что ли приехал?! И освящать я буду как положено, а не профанацию устраивать.» Переловив на себе косые и недовольные взгляды от кого только возможно, он сделал, как положено. Но с тех пор – хотите смейтесь, хотите удивляйтесь. Его семейство мягко обходят вниманием в различных мероприятиях. Например, ежегодно поздравляют тех, у кого родились в прошедшем году дети. Их семью ни разу не пригласили. Было мероприятие, посвященное многодетным семьям района – их туда тоже «забыли» позвать. И дело не в том, что не пригласили, обойдутся они и без их китайских пледов, а вот в таком отношении. Власть имущие желают видеть церковь и духовенство такими золотыми рыбками на коротком поводке – дернул – прибежали, отпустил – убежали.

1. Да рад бы вспомнить, но...

Никогда об этом не слышал, так?

Я рассуждаю с точки зрения логики и здравого смысла ( своей , своего , естественно ИМХО).

А надо рассуждать с точки не своего здравого смысла, который, несомненно, у вас есть, а с точки «здравого» государственного смысла. А каков он – вы сами прекрасно знаете.

2. Пожалуйста расскажите

Икономия – ударение на последнем «И». Состояние церкви, при котором она ради сохранения целостности и единства самой себя, а так же ради сохранения себя как таковой, допускает отступления от своих же канонов, законов и права. К икономии можно отнести: совершение литургисание на сушках и клюквенном соке при условии невозможности достать вино и просфоры; рукоположение в священный сан лиц, не отвечающим требованиям канонам в виду отсутствия иных кандидатов; и аналогично. Обсуждаемая нами ситуация, в том числе и заявление патриарха Тихона тоже относится в икономии.

Ну с патриархом Никоном ошибочка вышла, да не в этом суть, суть в поступке человеческом- человека, от слова которого зависело: быть дальше Руси независимой или нет, и это не смотря на то, что все бояре уже были склонены на сторону захватчиков. А сейчас за "подачки" от власть держащих( не имеются ввиду действительно добровольные пожертвования)- естественно на взаимовыгодной основе ( как бы вы там не плакались про налоги) многие представители духовенства ну никак не могут отказаться от участия в РR акциях властей- от бога.....

Многие – не многие… Коли уж делаете такие заявления, то будьте добры представить конкретные примеры, статистику, сколько человек, в каких именно акциях, в чем выражалась подачка. (Чур про Якунина не вспоминать. ) А так сказать можно что угодно.
Безусловно, есть священство охочее посветиться на встречах всяческих кандидатов во что-нибудь (не будем показывать пальцем), но ни один священник, ни десять, на даже 20 – это еще не есть РПЦ, и их поведение еще не есть политика ПРЦ по отношению к политике. Давайте все-таки разделять организации, общественный институт, так сказать, и отдельных его представителей. И подачка конкретному лицу – не есть подачка церкви.

Бред сивой кобылы, откуда такая зашоренность мозга- 17 лет вентиляции мозгов?

Нормалек. Позвольте поинтересоваться, а откуда у вас такая незашоренность?
Прошу прощения – вы хотя бы на одном епархиальном собрании присутствовали? Вы хотя бы один служебный циркуляр держали в руках с подписью правящего архиерея, чтобы обвинять меня в зашоренности? По чему вы судите о политике церкви по отношению к властям и обществу? По интенет-новостям? Вы ОСК читали хотя бы?

Насчёт аскетизма-

Да при чем тут аскетизм? Заклинило, что ли на аскетизме? Читайте внимательно мои посты.

а то посмотришь- церковь ещё отстраивается, а у батюшки уже домик не самый скромный рядом нарисовался, с гаражиком и машинкой типа Опель или Фольц...

Так. Разговор пошел в логическом русле. То-то я думаю, ну как же это – заговорили о церквях, а Мерседесы поповские не помянули! Я так понимаю, что товарищ Фрезер очень хорошо осведомлен о быте нашего духовенства. Ну расскажите нам, у какого батюшки рядом с руинами храма нескромный домик? А мы послушаем. Прямо таки интересно!

P.S. Не забудьте еще сказать, что домики строятся на деньги нищих старух и что в каждой церкви по вагону золота!

[Siam]

frezer, вы в связи с чем тему-то создали..? обидел кто или так, о жизни размышляете ?

Да так, смотрю по жизни- даже в самой захудалой деревне восстанавливают церкви, там народу полторы калеки, а церковь из нуля отстраивают. Глубоко не понятно- для кого и для чего и на что, или раздача индульгенций нуворишам такой доход даёт. Да и если честно в последнее время раздражает слишком навязчивое вмешательство в мирские дела- того гляди уроки божии в школах введут. У нас вечно так- из крайности в крайность, по ящику Ксюша Собчак- в школе попы....
Какая-то гремучая смесь. Может это параноя, но не хочется чтобы моего ребёнка называли раба божия. А взять проведение служб в храмах- невнятное бормотание и подвывание.

Тоже замечаю тенденцию вкладывания денег государством в восстановление церквей. И тоже не пойму, к чему бы это? И толк здесь в чем?

[Siam]

Востанавливается все это на пожертвования и деньги меценатов. Все практически "добровольно". Вот захотите например участок в черте Дмитрова цапнуть, под особнячок, а вам и предложат, отреставрировать какую нибудь часовенку. И вы на хорошем счету, и администрация отчитается как поднимает духовное наследие земли Дмитровской. Хотя есть люди которым не в падлу помочь, если в жизни все на мази, почему бы не оказать посильную помощь кому то еще? Ведь поймите, от черной икры тоже бывает тошно

А может "братки-олигархи" грехи так замолить пытаются. Мол билетик в рай прикупить? Чеб им дороги не подлатать или детскую прощадку не построить? Или храмы люду нужнее? А, может приступы веры замучали? У меня примерчик есть. В имении графа Орлова, где-то в подмосковье, там еще санаторий ФСБ, есть храм. он с совковых времен был в запустении, в полуразвалинах. Какой-то меценат ( "бизнесмен") отреставрировал храм, облагородил территорию вокруг храма и помер. А в завещание оставил немалые деньги на позолоту куполов сусальным золотом.
Теперь за его душу всем храмом молятся, любуясь золотыми куполами. Как не билет в рай-то?

[Бонна]

Ужас какой, а? В рай захотел, подлюгго! ты подумай - он им церковь восстановил, а они, сцобаки, петерь еще и молятся за него! Кошмар, кошмар...

[frezer]

[quote="Бонна"]
Примеров нескромных домиков возле далеко не отреставрированных церквей полно, видел лично, уж извините, погружаться в чтение церковных циркуляров не буду- лишнее это, я сужу, так сказать, снаружи и мне совершенно не зачем погружаться в трясину тонкостей внутренней жизни церкви- зачем? Был когда-то на празднике Бориса и Глеба в нашем одноимённом монастыре... Сначало всё было пафосно, Губернатору вручил орден метрополит Коломенскиий, все друг друга чествовали... В оконцовке пошла раздача икон, вот тут только всё началось: народ ломанулся за халявой с дикими лицами, пихаясь локтями, а люди в чёрных рясах- может послушники какие, под шумок, стали рьяно хлестать кагор из большой чаши кружками, воровато оглядываясь- стало как-то стыдно и за тех и за других, а мы были вынуждены заниматься раздачей икон страждущим- чтоб они детей не передавили.
А то что представители духовенства вынуждены присутствовать везде, куда их только не позовут.... Что нет воли отказаться? Ведь их зачастую зовут как антураж- дань современной моде отдают. Кому там их вера нужна? Да ещё с непонятным обрядом под бормотание на старо-славянском

[Бонна]

Можно поинтересоваться -

МЫ

- это кто? Это я о раздаче икон.

В оконцовке пошла раздача икон, вот тут только всё началось: народ ломанулся за халявой с дикими лицами, пихаясь локтями,

Тоже РПЦ виновата?

люди в чёрных рясах- может послушники какие, под шумок, стали рьяно хлестать кагор из большой чаши кружками,

Ужосъ. Помню, один товарищ мне рассказывал так, как будто неприличность какую-то подсмотрел, похихикивая, - Служба, говорит, закончилась. все куда-то вперед пошли, а я на своем месте остался... И смотрю, говорит, один из них, с поясом таким длинным - подходит к столу, чашу такую здорову-у-ую берет и как изо всей прям через край начал хлебать!!!

мне совершенно не зачем погружаться в трясину тонкостей внутренней жизни церкви- зачем?

А вот затем, чтобы таких глупостей не писать и не говорить. Поясняю специально для особо осведомленных. После окончания службы, если в чаше (потир называется) осталось причастие - кагор, разбавленный где-то напопалам с горячей водой, - то священнослужители ОБЯЗАНЫ его потребить. Выпить, проще говоря. Сделать это может только священник или диакон. Так что, радость моя, никакого преступления Вы не наблюдали, а стали свидетелем обычного действа. если священник не потребляет это оставшееся причастие, то смертно согрешает, под запрет уйдет и оглянуться не успеет.

Примеров нескромных домиков возле далеко не отреставрированных церквей полно, видел лично,

Ну таки я и прошу рассказать подробно. кстати о птичках, так для размышления - не приходило в голову, что священник мог, например, продать квартиру и поставить дом? А то у вас сразу как дом или машина - так на деньги нищих бабок. А, может, это не личный дом, а церковный? А? И живет он в нем, пока служит.

[frezer]

Можно поинтересоваться -

МЫ

- это кто? Это я о раздаче икон. [quote]

Мы- это МВД барышня, второе- про потир они не забыли, а вот задание своих боссов пофиг пошло, я имею ввиду раздачу икон- как-то не вяжется? Да и похихикивать было, извините, некогда.
Домики наблюдал и у нас- в Жестылёво и в Волоколамском районе- Московская епархия, но по совести же не красиво получается- храм ещё в полуразвалинах, а дом стоит, и какая к бесу разница, на чьи деньги?
Кстати, смотрел пасхальную литургию в Храме Христа Спасителя- ну и кто там особняком стоял- даю подсказку-4 человека... Да и по ниже ребятки виднелись- не самые простые граждане, а хотелось бы дожить чтоб плечо к плечу были все... В бане генералов нет.(народное)
Вот такие вроде мелочи, или не мелочи всякие, да плюс ещё не знание обрядов и прочее, вызывают неприятный осадок о деятельности РПЦ. Может пора уже в народ активнее идти, да попонятнее мысли свои доносить, спуститься с небес на землю? Только не в школу- пускай дети учатся спокойно, тем более у нас не одна национальность и мирское государство.

Пишу всё это без ехидства- как есть, ну а если все там такие умные, чтож столько тумана напустили, да и ляпов понаделали? Опять не вяжется...

[Бонна]

Ну так елки-палки, мы что, за вами всеми гоняться должны, на коленях ползать, умолять чему-нибудь научиться? В народ идти? А народ, простите, хотит? В школу не ходите - низзя, в воинские части - упаси, Боже! Насилие над личностью! Вот к вам в вашу МВД придет завтра поп - и что дальше? Весь личный состав бодро промарширует изучать каноны? И ходят, кстати, только начальнички ваши носы воротят. Или на перкрестках стоять? И вы же первые скажете - вот, денег им мало, в народ пошли! Адептов ищут! На мерседесы не хватает!

Двери церковные всегда открыты. Кто хочет - милости просим. Вы же сами тут постоянно говорите о добровольности. Ну и много вас, добровольцев? Вы лично в их числе? Кто хочет - китайский язык за три дня выучит. Литература есть на любую тему, включая секс, алкоголь и наркотики. А вы через забор в щелочку смотрите и начинаете рассуждать. Как в той притче о слепом мудреце, который подержал слона за хвост и заключил, что слон - это длинное тонкое животное.


Бесу, может, разницы и никакой, но я не думаю, что Вы патроны для служебных целей за свой счет не покупаете. Да и бензин в казенную машину на свои денежки вряд ли заливаете. Это я к тому, что есть разница между личными деньгами и казенными.

ну и наконец - а чего бы, дейсттвительно. уважаемому МВД не заняться своими прямыми обязанностями и не организовать толпу из неорганизованных диковатых граждан? ну, раздали иконки, что убыло с вас? радовались бы - людям помогли! Хотя, я подозреваю, вы с большей бы охотой помогли бы кагор хлебать! Оно, конечно, поприятней будет.

В бане генералов нет

Н-да? С трудом представляю себе генерала в общественной бвне. Похоже, что их там, действительно, нет!
ну вы же не ребенок, чтобы не понимать, что существует такая вещь, как безопасность первых лиц государства! Вот и выступите с инициативой - когда к нам в город в следующий раз соберется Путин или Медвед, не выставлять охрану на каждом перекрестке и гайцов с автоматами! Пусть поближе к народу будут! А еще можно предложить прокатиться с рейсовом автобусе, скажем, "Вокзал-Рогачево"! Вот уж точно - плечом к плечу!

Боже ты мой, и у нас такие люди в МВД работают! Сокровище!!!

ну ладно, повеселились и будя.

В принципе разговор можно продолжить, сударь! Пышы исчо!

[frezer]

[quote="Бонна"]

По порядку, патроны и бензин и прочее покупалось на свои деньги- хозрасчётная организация- ОВО.
Иконы раздали- не переломились.
Кагор хлебать...Да уж куда нам до ваших Да и не увлекаюсь, как собственно в МВД боле не служу- не хочется бабушек и дедушек гонять с шоссе, когда они за льготы бьются, да наблюдать честных начальников, призывающих к строгому соблюдению законности и получать при этом гроши.
Китайский можно выучить...А работать по многу и по долгу вы за меня будете, да ещё по хозяйству шуршать и детей воспитывать?
В церковь не хожу- пытался, но как-то всё непонятно там, да и обращаются свысока- мы тут тоже не пальцем деланные, попроще надо с людьми, не панибратски конечно, но как с равными- это по поводу дверей, можете их хоть закрыть, мне фиолетово.
А в народ... Так вы попробуйте из скорлупы уже вылезти, отзывы будут конечно разные, а вы как думали, мягкотелые вы мои. Вроде как Сын божий в церкви не отсиживался, или я опять не прав? И за руку его никуда не тянули.
Есть ещё ТВ, пресса, интернет, деньги то найдёте? 21 век на дворе, ау!
Или вы выше всей этой мирской суеты? А можно было подумать, как не навязчиво и доходчиво до умов, хотя бы некоторых общечеловеческие ценности донести- или вы дальше помещения их не выносите?
Вот когда поп идёт по улице( редкий случай) вы посмотрите как на него народ реагирует- НЛО почти увидели, особо молодняк.
Насчёт безопасности Первых лиц- ну не смешите меня, что они стояли наверху из страха быть укушенными злыми орками, так как всех уже пардон, ошмонали и позвали туда согласно утверждённого списка.
А в школы и в правду ломиться не надо- предметы урезать предлагаете?
А в армию как раз очень даже хорошо- там уже не дети, да и время свободное есть.
Я эту тему создал чтобы мнение людей узнать, хоть не густо откликов, но в основном либо в минус, либо никак. И я в том же числе... Если все там такие мудрецы- делайте выводы.... А я дальше слона за хвост подержу пока- убогий и тёмный человек.