В край это раздолбайство выводит

[Anton Lubavin]

Вопрос не в том, что преподают, но как....а можно и только исходя из генов , в два годика, сидя в кроватке, почитывать конспекты с математическими формулами, листками коих обклеенны стены детской и пожалуйста вам импринтинг и здравствуй, Софья Ковалевская . : )

Нет, это здравствуй американец Глен Доман, заработавший кучу бабла на книгах с названиями вроде "Как вырастить гения".

> чтобы это ПОЛИтехническое выросло,нужна почва,название которой -
> свобода мышления,так ведь?..вариативность. а где она в школе,где,м??

О чем речь вообще? Есть неопровержимый факт, что "ПОЛИтехническое" вырастало с огромной эффективностью, что плоды советской системы образования были лучшими в мире, да и сама система была одной из самых уважаемых.
Далее есть лишь один разумный путь - объяснить этот факт. Вот и думайте, откуда при, по-вашему, отсутствии "вариативности" и прочей другой ерундистики, всё это работало столь эффективно. Думаю, на диссертацию потянет.

> ...или скажу иначе: многие ведь вещи ( из школьный программы или тем более не даваемые в школе) гораздо больше цепляют спустя сколько-то лет после школы просто потому что вы можете неспеша их созерцать изнутри, а не потому что завтра два и вылет и катастрофа,так?

Это действительно так, на своём опыте знаю. Однако, как факт - цепляют, т.е. вам дали для этого необходимый базис, подготовили мышление соовтествующим образом. И еще неизвестно, как бы вас это зацепило в рамках иной системы.

Отставание нашей школы обусловлено вмешательством в процесс функционирования школы политиков, ничего в науке не смыслящих - борцов с кибернетикой.

> ....а я о чём? : )

Во... Диман дело говорит. Но мы-то, вроде, о преимуществах и недостатках советской школы говорили, так зачем съезжать на российскую тему?

[Anton Lubavin]

То есть ты упорно утверждаешь, что на "островках безопасности" англичане спасают не тело, а душу? По-моему, ты путаешь дорожную разметку с местом отправления религиозного культа... :)

Слово "спасение" едино для всех этих ситуаций. К тому же, зачем разводить фантазии, если и так понятно, что мог иметь ввиду Джонсон, в соовтетсвие с его взглядами.

[Anton Lubavin]

> Но если посмотреть КТО ведёт сейчас математику у моей дочери
> мы с детьми ушли на семейную форму образования...

Простите, а кто ведет математику у вашей дочери? "семейная форма образования" - это как вообще, и что потом с этим делать?
Не боитесь, что эксперимент закончится не слишком удачно?

[tatitam]

Согласен с тем, что вам лично от этого толку мало, любимого человека не вернёшь.
Однако, в масштабе группы людей ситуация эта может выглядеть совершенно иначе. Например, убил одного, раскаялся, и спас тысячу...

Кстати, по этой теме весьма хорош фильм "Остров", лично мне очень понравился.

..вот вы почему себя противопоставляете-то всёремя? : )

... до такого уровня раскаяния... до такого осознания острова греха и расплаты в душЕ своей ....ещё идти и идти....
..это не учебное пособие,знаете ли....

[tatitam]

Господь с вами, какая практика? Практика проведения психологических тестирований??

=..нет...кхм....не только..

Вы, разумеется, со мной резко не согласитесь, но я вам скажу - современная психология это не наука вообще, это на 90% шарлатанство, мало отличающееся по сути от астрологии, целительства и т.п.

=.....да??...пока что мировым сообществом учёных психология (даром, что молодая наука) признана наукой вообще-то... у меня двое знакомых закончили психологич.факультеты- один сейчас декан кафедры, другая в поисках себя, но высшая математика у них была два курса и при поступлении сдают экз по математике....

...если вы не знаете об этой науке ничего, но позволяете себе так походя пренебрежительно говорить о ней, то это повод усомниться не в науке, а ,скорее, в серьёзности ваших прочих концептов, что вы задвигаете в теме.....

Всякие эти тесты, квадратики, рисуночки, расшифровки материала - такой бред, и ведь люди всерьёз воспринимают... Кошмар. Вот где дисгармония развития полушарий-то проявляется...
И если вы думаете, что такие выводы я сделал лишь взирая на всё это со стороны, то ошибаетесь - я и в своё время темой увлекался и классические книжки по психологии почитывал, да и сегодня иногда попадаются - тёща до недавнего времени покупала, до тех пор, пока не начала активно смотреть канал "Союз".

=... я к психологии имею отношению очень опосредованное - своих детей растить нужно, вот и почитываю. Что всегда помогало восполнить ,разрулить, найти пути.....
и потом, книжки тёщи , видимо, не совсем правильный вектор, всё-равно, как математику по коммиксам изучать.....

кстати, у меня есть один тест, который мне позволяет уже много лет санировать душевные проблемы маленьких детей ( и больших взрослых)) ...очень выручает... ребёнок не всегда может сформулировать и имеет желание разговаривать на темы его тревожащие, вызывающие стресс..... тест из серии всё гениальное -просто, но работает в жизни. Мне большего от него и не надо, прикладная психология так ск.

..пример ( в силу этических причин, не могу приводить примеры чужих детей,людей): когда мой сын готовился к аттестации и был готов её сдать, то "благодаря" чиновничьим проволочкам и просто непорядочности некоей мадам Х, ситуация затянулась до стресса ребёнка.....и взрослый не выдержал бы, если ему говорят -завтра всё, точняк..потом -отбой... через день снова- можете приходить, мы подготовили доки, через время опять- нет,нет, знать вас не желаю и ваших детей заодно! ...

.... так вот тестирование через образы показало такую зашкаленность тревожности чада и накалённости ситуации (а по ребёну и не скажешь, не очень заметно) , что впору было обращаться к специалистам- на рисунке эго ,глубинное "я" , выглядело жерлом вулкана, вид сверху...... когда удалось ситуацию наивозможнейше мягко вывести из коллапса, эго на рисунке имело образ объёмной планеты,на которой стоят разные дома, страны..... - это только часть образов, что я тут привожу в пример....

даже успешность своих родительских действий можно оценивать по незаметному, ненавязчивому тестированию и корректировать действия адекватно ситуации.....

в конце концов, с чего считается, что для того чтобы быть инженером, надо учиться, а чтобы быть родителем, выстраивать отношения, знать законы семейной дипломатии, способы выстраивать диалог и т.д. -не нужно специально учиться....не нужно пополнять знания, вообще вуз не нужен.


помните,да?... : )

Гамлет

Я что-то не понял. Ну, да все равно. Вот флейта. Сыграйте на ней что-нибудь.

Гильденстерн

Принц, я не умею.

Гамлет

Пожалуйста.

Гильденстерн

Уверяю вас, я не умею.

Гамлет

Но я прошу вас.

Гильденстерн

Но я не знаю, как за это взяться

Гамлет

Это так же просто, как лгать. Перебирайте отверстия пальцами, вдувайте ртом воздух, и из нее польется нежнейшая музыка. Видите, вот клапаны.

Гильденстерн

Но я не знаю, как ими пользоваться. У меня ничего не выйдет. Я не учился.

Гамлет

Смотрите же, с какою грязью вы меня смешали. Вы собираетесь играть на мне. Вы приписываете себе знание моих клапанов. Вы уверены, что выжмете из меня голос моей тайны. Вы воображаете, будто все мои ноты снизу доверху вам открыты. А эта маленькая вещица нарочно приспособлена для игры, у нее чудный тон, и тем не менее вы не можете заставить ее говорить. Что ж вы думаете, со мной это легче, чем с флейтой?

(с)

"Прессинг" существует на уровне системы в стране и в мире, а не на уровне системы образования.

система образования,здравоохранения -суть модели государства..

В СССР годов с 70-х "невротизация" начиналась у мальчиков лишь в связи с приближением перспективы в армию пойти,

=.. не очень согласна... в те годы, мне кажется, была идеализация службы в армии ("Ко мне, мухтар!", "Пограничный пёс Алый" и т.д. -киноиндустрия выполняла госзаказ в очередной раз..).. служить хотели, служить в армии было уважаемо... в каждой семье были фотоальбомы армейских будней и друзей..)..

сегодня же невротизация ребенка и его родителей начинается уже с детского сада, когда ребенок в 6-7 лет вынужден проходить непростое тестирование для поступления в гимназический класс хорошей школы. А если он туда не поступит - его шансы на успех в жизни серьёзно снижаются.

=....с родителей ,скорее... статус гимназии не всегда равно хорошая школа, сколько раз ( в связи с переездами) мы убеждались, что обычная школа- моу- работает лучше и честнее подчас...

Еще о том, что касается всяких новых методик.

Система образования должна, прежде всего, готовить ребенка к взрослой, тяжелой (важно это понимать, легко не будет!) жизни. Готовить переносить трудности, учить уметь длительное время делать то, что откровенно не нравится. Без этого прожить сложно, разве что ваши родители миллионеры и всё у вас заранее на мази.

=.....она этим и занимается.......вы сами себя послушайте "учить уметь длительное время делать то, что откровенно не нравится. "...-насилие? насилие... можно в такой среде творить?.. наверно можно (вопреки системе, настаиваю))...
ну почему непременно длительно делать то, что не нравится и точка, а мотивация? да мальчишкам только свистни, что пора в поход и ваще бойскауты мы теперь и кайоты, они ТАКИЕ трудности перенесут, что взрослым не под силу, ибо романтизация героизма... а без мотивации особой- и взрослый -шаляй-валяй сделает.....даже обычное мытьё посуды ежедневное-это что , не дзен? жизнь-то так бедна на испытания , что нужно школой затыкать дыру разнообразной закалкой насильной,и чем тупее и бессмысленней, тем лучше для личности?
...не гулаг,нет ? ... ну да, как в фильме "Вам и не снилось"- помните монолог директриссы ?

-зачем перевели Романа в другую школу? Эти дети неразлучны!
Вы что , не видите, на девочке же лица нет...
-Им ли ...нынешним.. терять лицо?! У них что - голод, война, одеть нечего??....сегодня у каждого школьника есть лицо...лица на ней нет, надо же..

Я видел молодых людей, воспитанных по современным методикам, когда всё в их учёбе было "в общем и без напряга". Когда они попадают на работу, их непременно ждёт шок, от них требуется умение держать колоссальные нагрузки, умение постоять за себя в спорах с коллегами, доказывать свою состоятельность на практике, составлять ежедневные отчёты о проделанной работе и т.п.
В результате они со своим, типа, "гармоничным творческим началом" носятся туда-сюда по разным работам, в перспективе рискуют остаться у разбитого корыта и невротизироваться уже окончательно и бесповоротно. Крысиные бега - объективная реальность нашей жизни, увы, и человек должен быть к ним готов.

=..вы ,Антон,тут несколько подменяете понятия... новые методики -ни есть отсутствие напряга...-раз.Но напряг , связанный с познанием наук, с погружением в материал (и весьма интесивным подчас) , в дебри творческих решений, задач ,требующих отдачи, сил моральных и фихических,но это образовательный процесс,грамотно выстроенный или хотя бы напрямую связанный с Личностью преподавателя..

а "без напряга" по новым методикам (фиг знает где прошедших аттестацию и проверку минобра) в свежеиспечённых частных школах для мажорских сынуль и дочек ...это крайность. -это два.

Мы из такой "школы" ушли. За $ 700 в месяц реального обучения ,как такового, не было, ребёнок скучал, вместо заявленных трёх языков ( а мы готовы к нагрузкам), было топтание на одном ,-по два неправильных глагола в четверть...т.е. фактически школа заменяла няню, присматривающую, оч вкусно кормящую, и чего-то там слегка рассказывающую про некоторые предметы.....название частного лицея - "Ковчег ХХI век".Детей оттуда родители навсегда забирали спустя время без особого шума, мы же вернули себе деньги на основании статьи договора " не оказание образовательных услуг в должном размере и в должной форме".

Достаточно взять любой старый учебник, чтобы понять - он рассчитан, прежде всего, на развитие понимания сути вещей в мире, и в послежнюю очередь пригоден для тупого зазубривания.

> ...вузовский,школьный? за какой год? понимание сути вещей какими способами?
> ...помилуйте, у нас и язык до сих пор преподают шиворот навыворот - о частного к общему

Давайте не будем об английском языке, в этом я с вами соглашусь и ранее уже отмечал эту проблему - преподаванию иностранных языков в СССР уделялось мало внимания, ибо это не было востребовано, люди за границу всё равно не выезжали.

=..я не говорила об английском языке, но о русском..)........а методика преподавания -от частного к общему (если вообще до этого общего хоть когда-то добирались) -одна и та же.

Давайте не будем даже о музыке - с полной ответственностью могу сказать, что программа ДМШ эффективна лишь в части отбивания охоты у ребенка вообще заниматься музыкой

А вот про математику-физику, как школьную, так и вузовскую, будет воспмнить уместно. У нас было (и у меня в домашнем архиве где-то лежит) множество очень хороших учебников, несравненно лучше западных и сегодняшних российских. И построены они были так, что зазубрить материал было просто физически невозможно - на каком-то этапе от вас непременно требовался переход на уровень глубоких обобщений, на уровень творчества, на уровень активной работы правого полушария. Те, кто по способностям мог сделать такой переход, получали 5 и шли дальше, те, кто не мог - выбирали себе профессию в другой области.

=...... способностей,значит , нету...).. а что же достославная советская система такое упущение совершила?))....кто развить-то их должен был,не школа? ....у меня была до 7-го класса преподаватель ,которая считала, что все вы -это уровень три и два, не больше...а любимая методика повышения уровня успеваемости -завалить двойками.Она так и говорила : я специально злю несправедливыми двойками, чтобы человек решил, ан вот нет же, не выкусишь!и начал заниматься.... т.е. огрублённо -метод кнута использовала, метод пряника у другого преподавателя математики (её выжили потом из школы)- доверие...в итоге, контрольную писали шаляй-валяй в плане оформления....и никого не волновало из проверяющих её (нашего учителя) ,что дети вышли на уровень выше -ответы были почти все правильные у класса, но отсутствие чёткого положенного оформления приводило к досадным опискам и т.п. при фактически полном освоении материала - спроси -ответят на отлично.....
.. и только с восьмого класса новый учитель математики (она потом и возглавила школу) , исключительно применяя новую методику, вполне себе безличную, объективно оценила класс в конце года,как ровные четыре и пять.... и где она, спрашивается, была раньше?.....)..т.е. на самом деле произошёл феномен- дети, которых семь школьных лет уверяли, что они на уровне три-два, вышли на уровень твёрдых четыре-пять.....
... то же самое с моей дочей - классный руководитель-математик заваливала тройками, пока не загремела на больничный со сломанной ногой на два месяца,новый преподаватель(замещающий) -настаивал, что ребёнок знает на четыре и не меньше ,и есть потенциал.....

...система- это люди, это в основной массе- женщины, не удовлетворённые своей жизнью материальной, с горой комплексов, отыгрывающиеся на детях......и если есть редкие преподаватели -Личности, на чьих уроках интересно, от кого заряжаешься энергией любознательности, благодаря кому захочешь открыть дополнительные справочники, от таких я слышу "спасибо вам за ваших детей"... : )
Мы с такими человеками дружим.


Кстати, два слова об авторитарности ..)...

...это очень просто определяется...).. лекторской манерой преподавания.... когда не дети докапываются, а учитель разжуёт, в рот положит, или когда в вузе к семинару вывешен список необходимой к прочтению литературы..(знать обязательно!)
......Эльконинская, к примеру, система выстроена с первого класса так, что учитель -помощник на уроке, анализирование, сравнение, интуитивные догадки, проверки опытным путём совершают сами дети. Вы бы видели какими эти дети из классов вываливаются!))-лохматые, всклокоченные, глаза горят, продолжают на ходу аргументировать свои гипотезы, домой приходят взахлёб пересказывают, возмущаются чьим-то мнением и готовы к новым открытиям.

Ни один учитель из стандартной системы не готов замещать в таких классах : там нет дисциплины, они меня перебивают! ( культуре диалога их учат, но в пылу поиска истины, реально начинается гвалт, но это не бесформенный и бессмысленный гвалт!)

...и что к среднему звену происходит? Стандартная система выдаёт детей, привыкших к готовой порции информации, а им предлагают писать сочинения, а мысли где? а мысли-то есть ? и насколько оригинальны, самобытны, неповторимы,нешаблонны?

..приходят эльконинцы- учителя среднего звена балдеют - такие дети имеют своё мнение, могут анализировать, аргументировать, доказывать, открывать новое, сочинения -ах, рассуждения -только успевай записывать)))))))..... дети делают урок, понимаете.
Половина учителей среднего и старшего звена говорит -как нам трудно с ними! они мешают вести урок! они хотят высказываться, а у меня времени нет, я должна гнать по теме без продыху, мне же их к выпускным готовить!

> Ну ведь жаль же ,что мало тех, кто подталкивает детей к исследованию, озарениям, к попыткам и опытным,и интуитивным путём найти закон , открыть его самому.

Знаете, таких возможностей, какие были в СССР по подталкиванию детей к "исследованию, озарениям, к попыткам и опытным,и интуитивным путём найти закон , открыть его самому" не было нигде в мире и, скорее всего, не будет. Я уже писал - дело даже не в системе образования, сама обстановка в стране заставляла человека развиваться всесторонне, с самого детства.

= ...сегодня с увеличением ..э..не нагрузок, а нагрузок))... растяжённости учебного плана,точнее... дети основное время просиживают в школе......среди уставших невнятных учителей...неинтересных уроков.....стараются экранироваться от большинства того, что им втюхивают.......сачкуют с уроков.......всё,как всегда......

> кадры куются чётко - какие были 20-30 лет назад,такие и сейчас...

Блин, вы Арнольда-то прочитали?
Если б сейчас выпускали такие кадры, как 30 лет назад (про 50 лет назад даже и не говорю, тогда любой выпускник технического вуза был, в сравнении с сегодняшним, гением), мы бы были самой развитой страной в мире. Я в своей жизни успел застать ученых выпуска 50-60х годов, вроде академика Арнольда, все они были исключительно гармонично развитыми личностями, обладали поистине энциклопедическими познаниямии.

но вы ведь об исключениях, или эти исключения оправдывают и тащат на себе все пороки системы?

Советская система на практике доказала свою состоятельность - она воспитывала, "раскрывала" гениев во всех областях науки и культуры сотнями, если не тысячами. Пусть то же самое, для начала, сделает "вальдорфская" система, мы посмотрим на стройные ряды её Колмогоровых, Ландау, Королёвых, Коганов-Ойстрахов и т.д. и справедливо восхитимся.
Ну или, для начала, пусть хотя бы дети, воспитанные по такой системе, начнут устойчиво занимать призовые места на олимпиадах (как то массово было в СССР).

=... вы ж только что говорили, что цель системы подготовить к жизни, к трудностям.....или всё-таки выпускать гениев тысячами?))
(кстати, и в лагерях учёные делали при минимальной базе научные открытия)

...или формировать гармоничную личность, способную творчески разрешать жизненные проблемы? (цель благая,но средства?)
..а может копнём в сторону депрессий и суицидов отдельных гениев советских и общего гармоничного фона жизненного нации такой,как немецкая ,например... и наша...

(как там в "Турецком гамбите" - ...при такой культуре ( и Пушкин у вас, и Лермонтов), а народ живёт нище..)

> а слава гос-ва наверное всё-таки в благополучии и гармоничности развития каждого его гражданина,нет? что стоит за достижениями? какой ценой всё добыто?

Это опять общие разговоры - у каждого государства своё геополитическое положение и свой путь. Кто-то может себе позволить обойтись без гениев, без рывков развития, кто-то не может.

=... без рывков ,зато при этом люди живут нормально- швеция,германия,швейцария,австралия,исландия,новая зеландия.......

Если вопреки такой системе "сформировались такие глыбы", а после её уничтожения формирование глыб прекратилось, нужно срочно такую систему восстанавливать, в интересах человечества.


> Кто сказал, что прекратилось? : ) Но дышать стало заметно легче с постепенным уходом в небытиё авторитарной системы образования.

Ну я сказал, что прекратилось. А вы что, сами не видите, в каком состояни находится у нас наука и культура? Где поток гениев, куда ушёл, ау...?

=...за-гра-ни-цу..))).....причём, что интересно, русские метят во францию-германию, французы- в америку, американцы никуда не метят -тотальнопотребительское общество .

> а без статистики уровня гармоничности детей,учащихся в финских школах, и говорить не стоит... вы мне извините, если я не буду в нэте искать подтверждений своего заявления ?))

Фраза "статистика уровня гармоничности детей" меня улыбнула. Это что, совеременные психологи уже используют такие метрики?
Да и в чем особая финская гармоничность-то выражается? В низком уровне тревожности на фоне неспособности выдать новый, творческий продукт?

... )... нет, это я так несовершенно формулирую, ничего, простительно или ?)).... а вы полагаете экономика финляндии загибается? или экономика германии?.....при отсутствии тревожности детской -что показатель уровня развития общества- разве государство беднеет,хиреет? ... у нас количество беспризорников (пять ,кажется, миллионов) больше, чем в послевоенное время.....
и вообще о величии страны судят не по количеству гениев и учёных, а по отношению к слабым -детям, женщинам и старикам.

Полагаю, кстати, что самый низкий уровень тревожности будет наблюдаться у дебилов, которых кормят, поят и обслуживают. Им для того, чтобы лишний раз не встревожиться, и читать-то не обязательно вообще. А то вдруг статейка какая попадётся, и пошло-поехало...

=...ага, а дебилов, как вы говорите, кто содержит? цивилизованное государство -содержит, а наше и слепых, и глухих по домам в темницах держит - давеча повысили таможенные сборы на ввозимую технику для инвалидов (это ли не цинизм!) - и самоё гос-во не заинтересовано в работающих программах по реабилитации воинов афгана, чечни, социализации инвалидов, детей-инвалидов, в бесплатном обеспечении их креслами-каталками, в строительстве спецприставок к общественному траспорту, пандусов и т.п., так ещё и здрасти,добивает... - с глаз долой - из сердца вон.

[tatitam]

Вот в этом суть политической деятельности - называть неправильные вещи правильными словами. И наоборот.

замечательно сказано. скопирую. : )

[tatitam]

"семейная форма образования" - это как вообще, и что потом с этим делать?
Не боитесь, что эксперимент закончится не слишком удачно?

По поводу семейной формы обучения , если вас интересует, то сюда ,пожалуйста..-


РФ. ЗАКОН ОБ ОБРАЗОВАНИИ.

гл.I
Статья 10. Формы получения образования

С учетом потребностей и возможностей личности образовательные программы осваиваются в следующих формах: в образовательном учреждении — в форме очной, очно-заочной (вечерней), заочной; в форме семейного образования, самообразования, экстерната.
Допускается сочетание различных форм получения образования.


Глава V. Социальные гарантии реализации прав граждан на образование

Статья 50. Права и социальная защита обучающихся, воспитанников

Совершеннолетние граждане Российской Федерации имеют право на выбор образовательного учреждения и формы получения образования.
Граждане, получившие образование в неаккредитованных образовательных учреждениях в форме семейного образования и самообразования, имеют право на аттестацию в форме экстерната в аккредитованных образовательных учреждениях соответствующего типа.
Обучающиеся всех образовательных учреждений имеют право на получение образования в соответствии с государственными образовательными стандартами, на обучение в пределах этих стандартов по индивидуальным учебным планам, на ускоренный курс обучения, на бесплатное пользование библиотечно-информационными ресурсами библиотек, на получение дополнительных (в том числе платных) образовательных услуг, на участие в управлении образовательным учреждением, на уважение своего человеческого достоинства, на свободу совести, информации, на свободное выражение собственных мнений и убеждений.

гл.V
с т а т ь я 52.
Права и обязанности родителей (законных представителей)

1. Родители (законные представители) несовершеннолетних детей до получения последними основного общего образования имеют право выбирать формы обучения, образовательные учреждения, защищать законные права и интересы ребенка, принимать участие в управлении образовательным учреждением.


3. Родители (законные представители) имеют право дать ребенку начальное общее, основное общее, среднее (полное) общее образование в семье. Ребенок, получающий образование в семье, вправе на любом этапе обучения при его положительной аттестации по решению родителей (законных представителей) продолжить образование в образовательном учреждении.





______________________________________________________


ps. Мы благополучно закрыли аттестации за два года за месяц... оценки только положительные, ребёнок доволен.))
...взяток не давали и вообще удивлены готовностью районо осваивать новые формы работы. Мы - первые !

Последний раз редактировалось tatitam Вт июл 08, 2008 10:04 am, всего редактировалось 1 раз.

[Perez_Rocoto]

... А как известно, главные инвесторы у нас, господа военные, вы думаете почему сейчас так затормозилась космическая программа? Ведь какой был ажиотаж в 60-70-80 г.г., и как всё затормозилось....а почему? А военные добились своей цели, вывести свой спутник на орбиту теперь раз плюнуть, а остальное им не нужно.... поэтому и шаттлы еле-еле летают, Союзы десятилетиями не модернизируются, Буран окончательно забыт... на луну больше никто не летает, вот только всеми силами еле-еле на марс чтото запустили...

...всё это, конечно, правда. Но правда также и то, что, если бы в своё время не нашлось нескольких штатских человеков, которым было просто интересно это сделать - не из-за денег, а просто интересно, военные впоследствии смогли бы лишь подтереться своими денежными бумажками... :) :)

Последний раз редактировалось Perez_Rocoto Пн июл 07, 2008 0:51 am, всего редактировалось 2 раз(а).

[Perez_Rocoto]

... это критерий лучшести системы, что она непотопляема и поможет на крайняк?

...именно! Ведь для чего вообще создаётся система? Хорошо сконструированная система позволяет надежно добиваться результата, даже если в системе имеются ненадежные элементы.

ps.сдаётся мне, что мы, всё-таки об одном, но с разных полюсов...

...очень даже может быть.

[Perez_Rocoto]

Катя, а что Вы думаете по поводу вот такой аргументации относительно полезности психологии:

...понятие "гуманитарная наука" весьма размыто. На мой взгляд, такие гуманитарные науки, как педагогика, медицина, лингвистика, яляются сугубо техническими, или, говоря иначе, насквозь прикладными. А-а-а, вот пока писал, понял. Та наука, предметом которой является человек, суть гуманитарная. Наука, изучающая неживую природу - естественная, или техническая. Но как тогда быть с биохимией, например? А ведь еще есть противоестественные: психология, философия, история. Науками, вообще говоря, не являющиеся. Ибо настоящая наука строит теории, 1) объясняющие существующее положение вещей, и 2) показывающие, как эти вещи дошли до жизни такой, и 3) предсказывающие дальнейшее развитие событий при таких-то и таких-то исходных данных. Заметьте, "и", а не "или". Любая же из этой троицы все объясняет, но ничего предсказать не может. Пардон, история вот учит, что ничему не учит...

...Вот вы по существу провокации ответьте. Являются ли науками в своем нынешнем состоянии: 1) история (человеческая, не натуральная), 2) философия (да, ВСЕ естественные науки вышли из нее, но сейчас от нее осталась только усыхающая шкурка), 3) психология (есть ложь, наглая ложь и статистика, но не будем, друзья, забывать о психологии (АБС) :)). Желающих начать поедать меня по кусочкам прошу сначала внимательно прочитать последний абзац моего предыдущего поста...

...в прикладной технике тоже есть эмпирические формулы, создаваемые путем тупого набора статистики и последующей ее аппроксимации некоторой функцией с заданной точностью. Только используются такие подходы в случаях, когда не удается создать сколь-нибудь точной научной теории, а делать расчет как-то надо. К науке это никакого отношения не имеет. История - тот же случай. Описание происходивших событий с той или иной точностью и интерпретация их в соответствии с требованиями текущего момента. Заметь, как даже на нашем форуме одни и те же "исторические факты" трактуются совершенно по-разному. Если даже закрыть глаза на то, что историческая наука ВСЕГДА была политической маркетологией, поднатужиться и собрать некоторое количество абсолютно достоверных фактов, никак политически не окрашенных, это собрание останется всего лишь статистикой, безусловно, полезной для общества, как полезно для человека знание о том, что окунание пальца в кипяток приводит к ожогу. Помилуй, где же здесь наука?

...думаю, что Вы уже догадались, что всё сказанное в адрес истории относится и к психологии...
На всякий случай, весь тред находится здесь: ftopic4572-0-asc-0.php , и пускай Вас не пугает его тема. :)

Прошу покорно прощения за обильное самоцитирование. :)

[Anton Lubavin]

=.....да??...пока что мировым сообществом учёных психология (даром, что молодая наука) признана наукой вообще-то...

Да и фиг с ним, что признана, как говорится - "по форме - правильно, в реальности - издевательство". История тоже признана наукой, что не мешает шарлатанам статейки пописывать и пудрить людям мозг.

Психология могла бы быть серьёзной наукой, если б в ней не заправляли массы людей с "гуманитарным", чисто линейным, недалёким мышлением, позволяющим им с поразительной уверенностью и апломбом делать абсурдные, взаимоисключающие умозаключения на пустом месте.

Человеческая личность по своей структуре, по своему поведению столь нелинейна, что её законы не могут быть хоть как-либо формализованы, с последующим их массовым применением.

В силу этого и психология не может быть линеаризована и формализована в учебниках, она не может быть наукой массовой, прикладной, какой она стала сегодня, ей нельзя научиться по учебникам.

К тому, чтобы быть психологом, нужно иметь особую предрасположенность. Как в случае с музыкой - чтобы стать хорошим музыкантом, обязательно иметь хорошие, генетически заложенные, природные данные. В противном случае - никаких шансов. И если в случае с музыкой результат слышен сразу, то с психологами всё сложнее - их мудрёные слова дурят людям голову и они начинают в них верить.

Поэтому, когда мне говорят, что вот, мол, смотрите, "человек нарисовал дом с деревом, а дом-то без трубы, да и ступенек-то у крыльца нет. А деревцо-то кривое. Да и цвета-то мрачные... Да еще и тест Люшера у нас подкачал..." - мне всегда смешно и жалко этого тестировщика, занялся бы он лучше чем-нибудь более полезным для общества.
Уже через 3 часа тот же испытуемый может нарисовать ему совершенно другой рисунок - со ступеньками и трубой, и другими красками. Я много раз специально проходил подобное тестирование, по различным методикам, и могу сказать - между его результатами нет никакой корреляци!
Все эти тесты, метрики, тревожность, млин... - да их правильно и по назначению из психологов использовать-то почти никто не умеет, по указанным выше причинам.

> у меня двое знакомых закончили психологич.факультеты

К чему бы это, вы изначально предполагаете, что у собеседников нет таких знакомых и не было возможности с ними всё это обсудить?

> ...если вы не знаете об этой науке ничего

...а также изначально предполагаете, что собеседникам по-определению ничего неизвестно об этой науке?

> это повод усомниться? скорее, в серьёзности ваших прочих концептов, что вы задвигаете в теме.....

Что ж, не удивлюсь - это будет вполне в духе гуманитариев и их неистощимой любви к обобщениям по поводу и без.

> =... я к психологии имею отношению очень опосредованное - своих детей растить нужно, вот и почитываю.

Считайте, что и у меня похожая мотивация, только я в последнее время предпочитаю читать книги опытных педагогов (пусть даже они и называются в аннотации "психологи"), успешно вырастивших своих детей.
С классиками же вроде Фрейда, Фромма, а в последствии - Берна, познакомился еще со школы - и всегда расценивал их работы в разрезе философии, но никак не в прикладном разрезе, в котором их использование в чистом, авторском виде, выглядело абсурдным.

> кстати, у меня есть один тест, который мне позволяет уже много лет
> санировать душевные проблемы маленьких детей ( и больших взрослых)

Дайте ссылку, ради интереса поставлю опыты над домочадцами.
Надеюсь, рисовать не понадобится? :)

> в конце концов, с чего считается, что для того чтобы быть инженером, надо учиться, а чтобы быть родителем, выстраивать отношения, знать законы семейной дипломатии, способы выстраивать диалог и т.д. -не нужно специально учиться....не нужно пополнять знания, вообще вуз не нужен.

Верно, чтобы быть родителем нужно учиться. Однако, книжки современных психологов в этом процессе нужно воспринимать критически, а не следуя логике "Профессор написал... Умный, видать был мужик... значит прав..." В противном случае эти книги могут наглухо изуродовать человеческую личность и такие примеры в моей жизненной практике встречались.

> служить хотели, служить в армии было уважаемо... в каждой семье были фотоальбомы армейских будней и друзей..)..

Это было до 70-х годов, когда в армию стали брать людей, проходивших по уголовным статьям. Пошла дедовщина - и ситуация с популярностью службы в армии изменилась в корне.

> ну почему непременно длительно делать то, что не нравится и точка, а мотивация?

Ваш душевный порыв мне понятен, однако есть реальность, данная вам в ощущениях - большинство людей что у нас, что на западе работают за деньги и не любят свою работу. Для них работа - это тяжкая повинность, ярмо, которое они вынуждены тянуть всю жизнь :( Да и множество работ, по правде говоря, любить сложно, для этого нужно обладать весьма извращённым жизненным вкусом.

> =..вы ,Антон,тут несколько подменяете понятия... новые методики -ни есть отсутствие напряга...-раз.

Во всяком случае, известные мне новые методики подразумевали отсутствие любого насилия, а это подходит далеко не для всех детей. Некоторые вообще учатся из-под палки (порой в прямом смысле слова), и только потом, спустя годы, говорят спасибо.
В Англии, вон, вообще урны с розгами в классах стояли, и не уверен, что до сих пор не стоят. И один из базовых принципов их образования всегда опирался на всем известную английскую поговорку - "пожалеть розгу - испортить ребенка".
(в данном случае я не защищаю английскую систему, но хочу отметить - в СССР детей розгами в классе не били).
Так что любая методика должна, прежде всего, пройти подтверждение своей состоятедльнгости на практике, чего в случае сновыми методиками пока не последовало.

> =...... способностей,значит , нету...).. а что же достославная советская система такое упущение совершила?))....кто развить-то их должен был,не школа?

Знаете, в данном случае я сторонник мнения многих ученых о том, что не менее 70% способностей определяются генами, остальные 30 можно добрать за счет обучения, весьма упорным трудом. Собственно, советская система была рациональна и, в общем и целом, направлена на эффективное развитие природного таланта, а не на развитие несуществующих способностей. И именно такой подход, полагаю, во многом определил высокий процент гениальности её выпускников.
Более одарённые люди шли учиться дальше, менее одарённые шли работать на завод. Т.е. каждого человека стремились максимально эффективно использовать.
При этом, общий уровень образования также поддерживался на высоком уровне - потому, что современное общество нуждалось во множестве высококвалифицированных рабочих и людей прикладных специальностей.

> Ну ведь жаль же ,что мало тех, кто подталкивает детей к исследованию, озарениям, к попыткам и опытным,и интуитивным путём найти закон , открыть его самому.

Знаете, таких возможностей, какие были в СССР по подталкиванию детей к "исследованию, озарениям, к попыткам и опытным,и интуитивным путём найти закон , открыть его самому" не было нигде в мире и, скорее всего, не будет. Я уже писал - дело даже не в системе образования, сама обстановка в стране заставляла человека развиваться всесторонне, с самого детства.

> = ...сегодня с увеличением ..э..не нагрузок, а нагрузок))...
> растяжённости учебного плана,точнее... дети основное время

Однако, еще раз поправлю - мы ж не про "сегодня" говорим, а про вчера, про СССР.

> кадры куются чётко - какие были 20-30 лет назад,такие и сейчас...

Блин, вы Арнольда-то прочитали?
Если б сейчас выпускали такие кадры, как 30 лет назад (про 50 лет назад даже и не говорю, тогда любой выпускник технического вуза был, в сравнении с сегодняшним, гением), мы бы были самой развитой страной в мире. Я в своей жизни успел застать ученых выпуска 50-60х годов, вроде академика Арнольда, все они были исключительно гармонично развитыми личностями, обладали поистине энциклопедическими познаниямии.

> но вы ведь об исключениях, или эти исключения оправдывают и тащат > на себе все пороки системы?

Во-первых, в значительной степени оправдывают (только не нужно здесь обобщать и говорить - "все пороки"), а во-вторых даже если не брать исключения, средний уровень образованности в СССР, как я уже говорил, был лучшим в мире. Так что при всей своей рациональности и стремлении использовать людей по назначению, по факту СССР был весьма щедр в плане человеческого развития и мы должны ему за это сказать спасибо.

Советская система на практике доказала свою состоятельность - она воспитывала, "раскрывала" гениев во всех областях науки и культуры сотнями, если не тысячами. Пусть то же самое, для начала, сделает "вальдорфская" система, мы посмотрим на стройные ряды её Колмогоровых, Ландау, Королёвых, Коганов-Ойстрахов и т.д. и справедливо восхитимся.
Ну или, для начала, пусть хотя бы дети, воспитанные по такой системе, начнут устойчиво занимать призовые места на олимпиадах (как то массово было в СССР).

> =... вы ж только что говорили, что цель системы подготовить к жизни, к трудностям.....или всё-таки выпускать гениев тысячами?))

Цель системы - выполнять и то, и другое. И советская система весьма адекватно это делала, всесторонне готовила людей к жизни в том обществе.

> =... без рывков ,зато при этом люди живут нормально- швеция,германия,швейцария,австралия,исландия,новая зеландия.......

Мы - не швеция и не новая зеландия, у них были свои причины жить лучше, а у нас свои причины жить (пока) хуже.

> а вы полагаете экономика финляндии загибается?

Экономика финляндии не самостоятельна, у них, по сути, и экономики-то нет, так, выполняют сервисные функции в рамках евросоюза и получают за это приличные деньги.

> ... у нас количество беспризорников (пять ,кажется, миллионов) больше, чем в послевоенное время.....
и вообще о величии страны судят не по количеству гениев и учёных, а по отношению к слабым -детям, женщинам и старикам.

Вынужден опять вас вернуть в тему разговора - мы говорили о советском образовании и советской системе.

Последний раз редактировалось Anton Lubavin Пн июл 07, 2008 11:00 am, всего редактировалось 1 раз.

[Perez_Rocoto]

...Тос, я таки поискал поиском. Ежели ты считаешь мои познания в английском недостаточно глубокими (и правильно делаешь :))), тогда давай узнаем, что по поводу этой фразы писал Джеймс Босуэлл, биограф Джонсона, который сопровождал Джонсона с 1762 года. Пройдем прямо по первой же ссылке, которую Гугль выдает на запрос "samuel johnson, patriotism is the last": http://www.samueljohnson.com/refuge.html

Boswell tells us that Samuel Johnson made this famous pronouncement that patriotism is the last refuge of a scoundrel on the evening of April 7, 1775. He doesn't provide any context for how the remark arose, so we don't really know for sure what was on Johnson's mind at the time.

However, Boswell assures us that Johnson was not indicting patriotism in general, only false patriotism.

Кратенький перевод: Босуэлл не приводит контекста, в котором 7 апреля 1775 года была произнесена эта фраза, но он заверяет, что Джонсон не имел в виду патриотизма в общем понимании, речь шла только о поддельном патриотизме.

Никакого спасения, как видишь, нет.

[Anton Lubavin]

[quote="Perez_Rocoto]
Никакого спасения, как видишь, нет.[/quote]

Однако, он сам точно не знает, что именно у Джонсона было в тот момент в голове (..so we don't really know for sure what was on Johnson's mind at the time.)

Да и основная суть вопроса была в том, что наши либералы (не буду брать в кавычки :) приравнивали патриотизм к негодяйству, прикрываясь фразой Джонсона, да еще приписывая её в части случаев Толстому.

[Perez_Rocoto]

...не "он не знает", а "мы не знаем", он-то как раз знает, поэтому и заверяет... :)

Повторюсь: я ни разу не слышал, чтобы даже те либералы, которых ты отказываешься закавычивать, постулировали следование негодяйства из патриотизма. Этим людям, согласись, нельзя отказать в практическом уме, а ведь такие заявления моментально закавычили бы их и без моей помощи.

[Anton Lubavin]

Повторюсь: я ни разу не слышал, чтобы даже те либералы, которых ты отказываешься закавычивать, постулировали следование негодяйства из патриотизма. Этим людям, согласись, нельзя отказать в практическом уме, а ведь такие заявления моментально закавычили бы их и без моей помощи.

Жаль, что не слышал. А меня это бесило еще лет 15 назад!

[Perez_Rocoto]

...это значит, что мы тогда парили себе мозги разными средствами. Я имею в виду - массовой информации... :) :)

[королева марго]

Рассказать о величии России? Пожалуйста.
У России самая большая территория.
У России великая история, отмеченная множеством побед.
У России величайшая культура и богатейший язык.
Россия становилась матерью для очень многих народов, многих вытаскивала из тьмы угнетения.
От России в мире всегда очень много зависело.
Теперь, наконец-то, Россия возвращает и свои позиции в спорте.
И, наконец, Россия - моя Родина, которую я уже в силу этого обязана любить.
А Вы хотите сказать, что меня здесь тоже забанят за патриотизм?
И зачем наезд на Баркаса? Он умный и грамотный собеседник.

Буквально на днях то ли Лебедев, то ли Апача, предложил ввести в Гугл фразу "Россия занимает первое место по...". Хиты первой десятки:
- Россия занимает первое место по числу курящих детей
- по числу миллиардеров во власти
- по потреблению табака
- по числу подростковых самоубийств
- по количеству абортов
Остальные позиции в первой десятки касаются объемов газа и нефти.
Вместо Гугла можно взять патриотичный Яндекс - результат изменится не сильно.
Слепой патриотизм ничем не отличается от фанатизма.

Я вот думаю так любую страну набери хорошего мало выпадет. Я вот туд бегло просмотрела то же на США, получилось занимательно:

США занимают первое место в мире по числу заключенных в тюрьмах
США занимают первое место в мире по болезням любви
По суммарной мощности электростанций и по производству электроэнергии США занимают первое местов мире.
Соединенные Штаты занимают первое место в мире по количеству находящегося в частном владении
огнестрельного оружия

Вообщем из такой подборки выходит, что гордиться тоже особо нечем, может не надо так узко мыслить?

Anton Lubavin, зачем ты здесь?
(С)

[Anton Lubavin]

Anton Lubavin, зачем ты здесь?
(С)

Я не знаю, Crank...
Я не могу это выразить, но ощущаю. Я всю жизнь ощущал, что мир не в порядке. Странная мысль, но ее не отогнать, она как заноза в мозгу, она сводит с ума, не дает покоя.
Оно окружает нас, даже сейчас оно с нами. Ты видишь это, когда смотришь в окно, или включаешь телевизор. Ты ощущаешь это, когда работаешь, идешь в церковь, платишь налоги — целый мирок, надвинутый на глаза, чтобы скрыть правду. Правду о том, что ты только раб, Crank. Как и все, ты с рождения в цепях, с рождения в тюрьме, которую не почуешь и не коснешься, в темнице для разума.
Увы, - невозможно объяснить, что это, ты должен сам увидеть это, увидеть, или забыть...

(С)

[Элберет]

Я вот думаю так любую страну набери хорошего мало выпадет. Я вот туд бегло просмотрела то же на США, получилось занимательно:

США занимают первое место в мире по числу заключенных в тюрьмах
США занимают первое место в мире по болезням любви
По суммарной мощности электростанций и по производству электроэнергии США занимают первое местов мире.
Соединенные Штаты занимают первое место в мире по количеству находящегося в частном владении
огнестрельного оружия

Вообщем из такой подборки выходит, что гордиться тоже особо нечем, может не надо так узко мыслить?

Тем не менее, американцы любят свою родину и при этом не заморачиваются ее бичеванием.
Они живут по принципу: "Неважно, права моя страна или нет, но это моя страна".
Когда мы усвоим этот принцип, тогда только мы их "сделаем".

[Абдула]

Ну не тупизм, когда в стране столько нуждающихся, а тут п...данутые и зажравшиеся начальники выделывают такое!!!

Правительство России выделит 4,5 миллиарда рублей на развитие футбола
Еще на эту тему

Кудрин считает возможным достижение инфляции на уровне 6% к 2011 году
11:14
14 мнений в блогах Министр финансов Алексей Кудрин, выступая сегодня на налоговой конференции Российского союза промышленников и предпринимателей, заявил, что будет подготовлена подпрограмма по развитию футбола, которая начнет действовать со следующего года. Советский спорт 12:58
Кудрин сделал свое заявление после того, как сборная России в четвертьфинале чемпионата Европы победила команду Голландии и впервые за 20 лет пробилась в полуфинал, где ей предстоит встретиться с Испанией. Полит.ру 12:00
Правительство России решило в период 2009-2011 гг. выделить на развитие футбола 4,5 миллиарда рублей. Спорт-Экспресс 11:20


http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url ... ssia&cat=0

Я прошу прощения, что влажу в вашу непринуждённую беседу. Просмотрел ваши прения о любви, образовании и образовании любви - не заинтересовало.
Можно я по первому посту своё мнение выскажу?
1. Меня очень интересует: Выделил бы Кудрин бабло, если бы голландцы бы наших закатали? И кто это выделение пролоббировал?
2. Сколько в России государственных команд, кроме сборной России? ("Челси" и сборную Чукотки во внимание не принимаем)
3. Отстёгивает ли по договору сбрная России за игроков командам, которым принадлежат эти игроки? Как эти отстёжки зависят от уровня подъёма сборной на чемпионате?
4. Какую сумму принесла в казну сборная России, заняв 3-4 место?
5.Сколько объектов для детей в г. Дмитрове построил ФК "Дмитров"?
6. Сегодня в "Дмитровском балоболе" прочитал ответ некоему пенсионеру А.Д. Демьянову,что лекарства, которые он должен получить бесплатно, будут в аптеке в первой декаде июля.
Учитывая, что пенсионер письмо какое-то время писАл, что это письмо какое-то время шло до редакции, что были какие-то запросы-ответы, что редакция и администрация подгадали выпуск газеты с ответом к приходу лекарств - указанный пенсионер уже давно должен быть похоронен.
7.Я думаю, не стоит приводить здесь все прошлогодние обещания правительства и Зурабова в том числе, о выделении бабок на лекарства пенсионерам и льготным категориям. Результат наяву, а администрация Дмитровского р-на сама себя обгадила этой статьёй.
Я просто хочу сказать, что вот эти самые 4,5 млрд руб уйдут туда, куда Макар телят своих не водил...
Кстати, а кто сейчас в районе руководит спортсменами?

Anton, как ты считаешь, на сколько емко фраза - я заложник своей совести с обостренным чувством справедливости, может охарактеризовать тебя?
Корни моего любопытства растут из почвы некой на мой взгляд схожести взглядов на жизнь) Зная, что такое тревожное и чувственное мировосприятие отнимает много сил, желаю их регулярного возобновления)

Арго, да пошлет нам небо путь с луной и звездами
Арго, если сникнет парус, мы ударим веслами
Что ж в конце концов, путь вся цель гребцов
Вот, что нам открыли зимы с веснами!)
(с)

[Элберет]

1. Меня очень интересует: Выделил бы Кудрин бабло, если бы голландцы бы наших закатали? И кто это выделение пролоббировал?

Неужели Вам бы этого так хотелось - чтобы наши проиграли?

4. Какую сумму принесла в казну сборная России, заняв 3-4 место?

Такие вещи не оцениваются по тому, сколько сборная принесла в казну. Зато на одну ночь народ России почувствовал, что живет в великой Державе.

5.Сколько объектов для детей в г. Дмитрове построил ФК "Дмитров"?

Будут выделять деньги на спорт - будут и объекты.

6. Сегодня в "Дмитровском балоболе" прочитал ответ некоему пенсионеру А.Д. Демьянову,что лекарства, которые он должен получить бесплатно, будут в аптеке в первой декаде июля.
Учитывая, что пенсионер письмо какое-то время писАл, что это письмо какое-то время шло до редакции, что были какие-то запросы-ответы, что редакция и администрация подгадали выпуск газеты с ответом к приходу лекарств - указанный пенсионер уже давно должен быть похоронен.

История с пенсионером, конечно, печальна, но при чем тут спорт? Об этом надо Пенсионный фонд спрашивать.

7.Я думаю, не стоит приводить здесь все прошлогодние обещания правительства и Зурабова в том числе, о выделении бабок на лекарства пенсионерам и льготным категориям.

Зурабова уже сняли, слава Богу.

Я просто хочу сказать, что вот эти самые 4,5 млрд руб уйдут туда, куда Макар телят своих не водил...

А вот это возможно...

[tatitam]

... это критерий лучшести системы, что она непотопляема и поможет на крайняк?

...именно! Ведь для чего вообще создаётся система? Хорошо сконструированная система позволяет надежно добиваться результата, даже если в системе имеются ненадежные элементы.

хорошо сконструированная система расчитана на определённую сопротивляемость ,адекватность материала конструкции , да?....

в случае с системой образования ,материал -это кадры и содержание и , соответственно , первые были -дисциплинированнее ,второе - насыщеннее...при ссср


...сегодня , при той же конструкции (очная форма, поурочное планирование, стандартизация у.о. ) , имеем снижение качества содержания , несоответствие кадровой подготовки запросам общества.

счастливые исключения или явные перекосы не учитываем...так? : )

[Anton Lubavin]

Anton, как ты считаешь, на сколько емко фраза - я заложник своей совести с обостренным чувством справедливости, может охарактеризовать тебя?

Достаточно ёмко, во всяком случае то, что у меня с детства обострённое чувство справедливости - верно, а вот насчет "заложника совести"...здесь сложно сказать, если б я жил на 100% по совести, я б уже давно умер.