Дмитровский Форум V2

[tatitam]

Родину надо любить просто потому, что она Родина.

вы полагаете вы одна это знаете ? : )
вы опять на своей волне любимой : все первоклашки, а вы добрая и хорошая учительница.)))

ещё раз : не надо мешать мягкое с тёплым. Каждый любит свою родину- место ,где родился, свою родню,близких...но государство любить, власть любить -власть законодательно-судебно-исполнительную ? )))... извращение какое-то.... отношение скорее уж в виде крайней степени иронии ,то бишь, сарказма: " и пока мне рот не забили глиной, из него раздаваться будет лишь благодарность".

[Rue]

Рассказать о величии России? Пожалуйста.
У России самая большая территория.
У России великая история, отмеченная множеством побед.
У России величайшая культура и богатейший язык.
Россия становилась матерью для очень многих народов, многих вытаскивала из тьмы угнетения.
От России в мире всегда очень много зависело.
Теперь, наконец-то, Россия возвращает и свои позиции в спорте.
И, наконец, Россия - моя Родина, которую я уже в силу этого обязана любить.

Неплохо бы величие страны определять тем, как живётся населению этой страны.
Большая территория? Да она в запустении многих городов и деревень.
Великая история? Разве мир не знает более древних и великих "историй"? И причём тут победы? Разве всё определяется только именно победой?
Всё же знают, кто проиграл во Второй мировой... Это мешает как-то жить теперешней Японии или Германии?
Величайшая культура? Ну да... "А также в области балета мы впереди планеты всей...!"
Богатейший язык? Чтобы сравнивать, неплохо бы ещё знать языки, хотя бы несколько основных...
А уж "тьма угнетения народов", извините, вообще не выдерживает никакой критики... Мало того, что у этих народов, могло быть своё альтернативное мнение, которое никто не спрашивал... да и становиться матерью народам... хм... это похоже на завоевание...

Пора бы уже признать, что Россия это страна в чём-то лучше, в чём-то хуже остальных, но никак не уникальная...
Свой путь, своё развитие...

[Rue]

Чтобы появилось много поводов для гордости, для начала люди в стране должны стать Патриотами. Пусть вокруг пепелище, пусть общество деградировало до ручки, всегда есть только один выход - для начала стать Патриотом, т.е. полюбить свою страну ни за что.
.....
И никак иначе, во всяком случае иных примеров, чтобы люди сначала сделали что-либо выдающееся, а потом только стали Патриотами, мировая история не знает.

А я вот желала бы того, чтобы это была взаимная любовь. Не только люди ДОЛЖНЫ стать Патриотами... Но и совсем неплохо было бы, если бы государство стремилось защищать свой народ... А пока... пока я вижу чиновников, берущих взятки, ДПС-ников "разводящих" водителей, плохие дороги, никакие пенсии... далее каждый может продолжить на своё усмотрение...
Конечно, можно сказать "Пусть ДПС-ники и чиновники станут ПАТРИОТАМИ и не берут взятки"... сказать-то можно... можно наговорить очень много... только разве дело в этом?

[скорпион]

Неплохо бы величие страны определять тем, как живётся населению этой страны.
Большая территория? Да она в запустении многих городов и деревень.
Великая история? Разве мир не знает более древних и великих "историй"? И причём тут победы? Разве всё определяется только именно победой?
Всё же знают, кто проиграл во Второй мировой... Это мешает как-то жить теперешней Японии или Германии?
Величайшая культура? Ну да... "А также в области балета мы впереди планеты всей...!"
Богатейший язык? Чтобы сравнивать, неплохо бы ещё знать языки, хотя бы несколько основных...
А уж "тьма угнетения народов", извините, вообще не выдерживает никакой критики... Мало того, что у этих народов, могло быть своё альтернативное мнение, которое никто не спрашивал... да и становиться матерью народам... хм... это похоже на завоевание...

Пора бы уже признать, что Россия это страна в чём-то лучше, в чём-то хуже остальных, но никак не уникальная...
Свой путь, своё развитие...

Rue, как же это - "свой путь, свое развитие" и не уникальная?


________________________________________________________________

Кстати, было бы неплохо определить предмет спора, а то все говорят о чем-то своем, кто об одном скажет, кто о другом....

а кто постоянно наехать пытается... (Durak, в ваш огород камень. подробно расписывать уже не буду, т.к. времени много прошло)

[Rue]

Rue, как же это - "свой путь, свое развитие" и не уникальная?
_____________________________________________________________
а кто постоянно наехать пытается...(Durak, в ваш огород камень. подробно расписывать уже не буду, т.к. времени много прошло)

И в самом деле противоречие. :))
Возможно, кажущееся...
Я имела ввиду "свой пути и своё развитие" в том смысле, что у любой страны "свой" путь... так что Россия настолько же уникальна, как и любая другая страна... Не "уникальней" других...

А с Durakом я согласна. Не было никакого наезда. Я увидела лишь желание поддержать диалог и разобраться. Спокойный взвешенный пост. ИМХО. ;)

[Anton Lubavin]

Необходимо чётко разделять государство и власть.

Государство - понятие неодушевлённое, некое культурно-территориальное образование, меняющееся во времени.
От государства глупо требовать человеческой любви, это всё равно, что требовать ответной любви от вашей любимой (самой дорогой, самой красивой, самой лучшей и т.д.) машины. В свою очередь государство, чтобы не загнить, перманентно в вашей любви и заботе нуждается.

Власть - понятие разноплановое, оно может символизировать как сам процесс управления Государством, так и субъектов управления – группу людей, которая, благодаря различным обстоятельствам, пришла к управлению в Вашем Государстве.

Эта группа людей является владельцем процесса управления государством также, как, например, ваш личный водитель является владельцем процесса управления вашим авто.

При этом власть могут избрать, могут захватить, могут придти к власти с использованием различных технологий, затуманив вам мозги (обманным путём) и т.д. – т.е.
власть может быть преступной, антинародной, ненавистной.

Власть и есть то, что вы можете любить, или ненавидеть, то, к чему вы можете и должны предъявлять претензии. Вы можете ненавидеть власть за то, что она Ваше государство не любит, ворует, наносит ему всяческий ущерб. Вы можете любить власть за то, что она, по вашему субъективному мнению, сделала замечательной жизнь людей и т.п.

Далее можно много рассуждать о том, что власть в какой-либо стране, якобы, избирается волей народов, что она представляет его (народа) интересы и т.п.
Однако, речь не об этом, а о том, что Государство своё нужно любить априори, просто так, любить его историю такой, какая она есть, тем более, если история этого государства ничуть не хуже (а во многом и лучше) историй других государств.

Только так, и никак иначе - как было во все времена, во всех государствах, добившихся каких-либо успехов и достойно перенёсших в своей истории кризисы.
Если вы не будете любить именно таким образом своё государство, оно непременно исчезнет с лица Земли, а вас с большой вероятностью просто убьют (и это, как показала история "цивилизованных государств", может быть не самый плохой вариант.

[tatitam]

....................................
Эта группа людей является владельцем процесса управления государством также, как, например, ваш личный водитель является владельцем процесса управления вашим авто.

..ууууу ,какая шикарная пропедевтика вкупе с наивностью дремучей.
Не иначе личный спецкурс молодого бойца.
(Так... заметка на полях..)

[Anton Lubavin]

[/quote]
Так... заметка на полях..[/quote]

Да оно и понятно - по сути вопроса-то возразить нечем, остаётся лишь заметки делать, на полях...

[tatitam]

Да оно и понятно - по сути вопроса-то возразить нечем, остаётся лишь заметки делать, на полях...

c фанатами спорить -зря время терять.. ..
(Человек с устойчивыми взглядами не только скучен в разговоре, но иногда и опасен для общества.
Э.М.Ремарк)

[Rue]

Необходимо чётко разделять государство и власть.

Государство - понятие неодушевлённое, некое культурно-территориальное образование, меняющееся во времени.
От государства глупо требовать человеческой любви...
В свою очередь государство, чтобы не загнить, перманентно в вашей любви и заботе нуждается.

Власть - понятие разноплановое, оно может символизировать как сам процесс управления Государством, так и субъектов управления – группу людей, которая, благодаря различным обстоятельствам, пришла к управлению в Вашем Государстве.

Эта группа людей является владельцем процесса управления государством также, как, например, ваш личный водитель является владельцем процесса управления вашим авто.


Власть и есть то, что вы можете любить, или ненавидеть, то, к чему вы можете и должны предъявлять претензии. Вы можете ненавидеть власть за то, что она Ваше государство не любит, ворует, наносит ему всяческий ущерб. Вы можете любить власть за то, что она, по вашему субъективному мнению, сделала замечательной жизнь людей и т.п.

Однако, речь не об этом, а о том, что Государство своё нужно любить априори, просто так, любить его историю такой, какая она есть, тем более, если история этого государства ничуть не хуже (а во многом и лучше) историй других государств.

Ну вот... опять... государство перманентно нуждается в любви...
Власть мы тоже можем ненавидеть, или можем любить...
Я чего-то не понимаю... а почему всё мы, да мы?
Хорошо. Государство -- это неодушевлённое понятие... кто ж с этим поспорит... и понятно, что никаких чувств к народу населяющему его, проявлять не может...
А власть? Может, может начать что-то делать для народа?
Хотя, нет... нет-нет-нет... стоп...
Мне даже страшно предположить, что будет, если власть вдруг решит нас полюбить...
Мы, наверно, лучше так, по-старинке, т.е. по-прежнему, надеясь только на себя... так привычнее, а то кабы чего не вышло...

З.Ы. А насчёт того, чтобы любить априори...
Не знаю... Это было бы здорово, наверное, любить априори все тех и всё, что положено любить априори...
Жён, мужей, родителей, государство...
Желать этого можно, а только вот действительно любить (а не терпеть), не всегда получается...

[Anton Lubavin]

> c фанатами спорить -зря время терять..

Годам к 25, а то и существенно раньше, нормальный человек обычно имеет внутренний стержень, совокупность устойчивых взглядов на многие ключевые жизненные вопросы.
Если взрослый, сформировавшийся человек, не видит разницы между фанатизмом и осознанным следованием принципам - его можно только пожалеть, человек без принципов интересен не более, чем сборник современных детективов в мягкой обложке.

PS: Оперировать голыми цитатами - глупость, или сознательное стремление ввести в заблуждение. Мысль, вырванная из контекста и помещенная в другой, заведомо может быть ложью.
Кроме того, сегодня имеется такое количество взаимоисключающих цитат-афоризмов от великих и известных людей, что без труда можно взять справочник и подобрать нужное под любую ситуацию.

[Durak]

Ну уж нет, Антон, разделить государство и власть не получится. Хотя бы потому, что:

ГОСУДАРСТВО — универсальная суверенная организация политической власти общества, располагающая специальным аппаратом (организованной силой) и необходимыми ресурсами для эффективного и легитимного воздействия на это общество в целях обеспечения его интеграции и достижения в нем социального мира.

Так что лучше чётко разделять Родину и Государство. Родину нужно любить(мнение мое, и не обязательно правильное). А государство - аппарат, созданный нами для того, чтобы Родина в порядке была - может только нравиться.
Почему нужно любить Родину - каждый может найти причину в силу собственной просветленности.
И тем кто не любит Родину - не скажу: "Чемодан, вокзал, в дорогу". Такие люди нужны государству (если оно работает на благо Родины, да еще при этом понимает, чем занимается). Даже (прости Господи) В.И.Новодворская нужна. "С ней не так скучно жить."

[Anton Lubavin]

> А власть? Может, может начать что-то делать для народа?

Должна, однако, в силу многих причин, этого не делает (вернее, если быть объективным - что-то делает, что-то не делает, а что-то лучше б не делала).

> З.Ы. А насчёт того, чтобы любить априори...
> Не знаю... Это было бы здорово, наверное, любить априори все тех и
> всё, что положено любить априори...
> Жён, мужей, родителей, государство...
> Желать этого можно, а только вот действительно любить (а не терпеть),
> не всегда получается...

Всё это верно, благополучное государство любить, заботиться о нём легко, также, как легко любить здоровую, красивую и любящую жену.

Однако, жизненный путь тернист, на нём человека ожидает множество испытаний и проблем. Хотите ли вы в жизни видеть рядом с собой человека, на которого в сложной ситуации нельзя положиться? Думаю, нет..

Ну хорошо, отложим разговоры о человеческом долге, морали и достоинстве. Пусть всё будет "дашь на дашь", т.е. "хотел бы любить искренне, да много девушек хороших".

Что нам оставила реальность?
Пусть власть в нашем государстве далеко не идеальная, пусть не будете вы по этой причине любить государство, не будете о нём заботиться, не будете чтить его историю и т.п. Кто тогда сделает в нём жизнь для вас за вас хорошей? Очевидно, никто.
В результате государство окончательно захиреет и несомненно развалится. Что с вами будет? Кто хоть как-то защитит вас от унижения, рабства и гибели?

В общем, я всё это к тому, что реальность большинству живущих здесь особого выбора не оставила. Нам некуда бежать с подводной лодки, не вытянем госдударство - всем будет намного хуже.

[Anton Lubavin]

> разделить государство и власть не получится

Ожидал, что кто-либо полезет в энциклопедию и приведет оттуда одно из определений государства.

Я старался придать этому понятию более широкий смысл, который в себя включает и понятие "Родина", именно поэтому старался писать Государство с большой буквы.
Кстати, имел на это основания - ни в науке, ни в международном праве не существует единого, устоявшегося и общепризнанного определения понятия «государство».

Для чего это мне было нужно?
Для того, чтобы наиболее полно отделить то, к чему можно предъявлять претензии от того, к чему нельзя.
Отделить то, что мы можем и должны любить от того, что мы любить не обязаны.

Т.е. выделить в отдельную категорию понятие "Власть" со всеми её функциями, а в другую - совокупное понятие "Государство-Родина", или, одним словом - "Государство".
Почему именно "Государство", а не "Родина"? - потому, что это не только берёзки, папа-мама да дом родной. Это еще и История, и территория, и культурное наследие, в общем всё то достояние, что оставили нам предки, т.е. всё то, что мы должны любить.

[Rue]

Это еще и История, и территория, и культурное наследие, в общем всё то достояние, что оставили нам предки, т.е. всё то, что мы должны любить.

Меня вот это вот должны как-то сбивает с толку...
По-моему так:
Кто-то -- любит, кто-то -- нет, кто-то вообще живёт не задумываясь над этим...

[Anton Lubavin]

> Меня вот это вот должны как-то сбивает с толку...

Согласен, в сегодняшнем мире понятие человеческого долга не в почёте и из обихода людей (сознательно) вытесняется.
Хорошо, учитывая реалии современного общества - пусть будет такая концовка: "т.е. всё то, что разумно любить хотя бы из чувства самосохранения".

[Durak]

> разделить государство и власть не получится

Ожидал, что кто-либо полезет в энциклопедию и приведет оттуда одно из определений государства.

Я старался придать этому понятию более широкий смысл, который в себя включает и понятие "Родина", именно поэтому старался писать Государство с большой буквы.
Кстати, имел на это основания - ни в науке, ни в международном праве не существует единого, устоявшегося и общепризнанного определения понятия «государство».

Для чего это мне было нужно?
Для того, чтобы наиболее полно отделить то, к чему можно предъявлять претензии от того, к чему нельзя.
Отделить то, что мы можем и должны любить от того, что мы любить не обязаны.

Т.е. выделить в отдельную категорию понятие "Власть" со всеми её функциями, а в другую - совокупное понятие "Государство-Родина", или, одним словом - "Государство".
Почему именно "Государство", а не "Родина"? - потому, что это не только берёзки, папа-мама да дом родной. Это еще и История, и территория, и культурное наследие, в общем всё то достояние, что оставили нам предки, т.е. всё то, что мы должны любить.

Да мне и в энциклопедию лезть(фи, сударь) не надо. В школе учили - "государство - это сила..." и т.д. Да и при цитировании специально написал "хотя бы", чтобы подчеркнуть наличие еще нескольких определений. Но на досуге, Антон, поглядите определения государства. Большинство (возможно все - все не читал, извините, недосуг) подразумевают власть его(государства) составной частью.

По поводу Родины и истории... Моя Родина имеет более чем тысячелетнюю историю. А государство (с какой буквы не пиши), слава Богу, только "совершеннолетие" отметило.
То есть для меня понятия этой дискуссии определены давно и прочно учителями истории, политологии, экономики и т.д. Переопределять понятия и на их основе дискутировать не могу - теряюсь. Поэтому от таких споров уклоняюсь. И в этой дискуссии признаю свое поражение.

ЗЫ: Антон, а может такая неприятность случилась, имели в виду - "Родина", написали - "Государство"? А теперь "откатить" природная "упёртость" не позволяет? Нет?;)

[Anton Lubavin]

> а может такая неприятность случилась, имели в виду - "Родина",
> написали - "Государство"?

Может и так...
Перефразируя известное: "Мы говорим - "Государство", подразумеваем - "Родина", мы говорим - "Родина", подразумеваем - "Государство".
Во множестве художественных произведений между этими понятиями не делается вообще никаких различий. И, на мой взгляд, это неспроста и не от малограмотности авторов.

Для меня эти понятия уже лет 15 почти тождественны, а Власть и её функции я воспринимаю отдельно от Государства-Родины. По-иному воспринимать реальность после того, как продажная, марионеточная, управляемая извне власть 80-90 годов планомерно на наших глазах разрушала страну, не получается.

В общем, я с вами могу согласиться, но в зависимости от того, что для вас есть "Родина".
Например, её исторические территории (тот же Крым) - это вы к Родине относите? А её историческое величие, её великие победы?
Если да - вопросов нет, пусть будет "Родина". А то для некоторых Родина ограничивается их ближайшим окружением - городом, семьёй, друзьями и т.д., вот и приходится говорить о Государстве.

[Durak]

Например, её исторические территории (тот же Крым) - это вы к Родине относите?

Отношу. Да и право имею. По рождению в стране, частью которой был Крым.
Так что грешен, отношу. За что бывал неоднократно атакован в застольных дискуссиях. Мол, "а ты возьмешь автомат, чтобы с хохлами воевать за Крым". Отвечаю, "да не могу я с хохлами воевать, по большому счету и Украина для меня часть Родины".
Хотя если представить украинца, который ко мне Домой(так определю Родину в ее нынешних границах) с автоматом придет, то и сам автомат возьму. Вот только голову мою бедную совсем шизофрения порвет от такого братоубийства.
А пока я понимаю, что наше с Украиной разделение - лишь разделение двух государств, я знаю, что и Украина наша. А Россия - украинцев.
Не хочу делиться. Видимо жадный.

[Crank]

Род, Родина, Родня, Народ, все это от общинно-Родового строя, в котором жили наши предки, и по сей день живут некоторые группы людей на земле.
(Золотой век человечества)

В следствии эволюции и все более усложняющихся отношений между и внутри Родов, на смену общинно-Родовому строю пришел государственный строй.
(Начало конца)

Ребенку рожденному на территории какого либо государства (а вся земля, кроме антарктиды, поделена между государствами) для жизни нужны Родители, отец(Род) и мать(Родина) обеспечивающие его в начале всем жизненно необходимым, а дальше он сам продлевает ветвь своего Рода. Государство, на чьей территории (Родине) живет данный Род, может всю их жизнь никак не вмешиваться в жизненные процессы этого Рода.

Тысячи людей на современной территории России живут без паспортов на землях своих предков (Родине) или на вновь освоенных землях (так называемых малых Родинах), не получают никаких пособий,льгот, пенсий, не пользуются электричеством,не читают советских газет и вообще не зарегистрированные в государственных базах.

Но сейчас, уже есть люди без Родины и без государства, это пионеры мульти общества, люди будущего, люди, кому предстоит увидеть крах цивилизации...
имха

[Anton Lubavin]

Например, её исторические территории (тот же Крым) - это вы к Родине относите?

Отношу. Да и право имею. По рождению в стране, частью которой был Крым.
Так что грешен, отношу. :)

...я знаю, что и Украина наша. А Россия - украинцев.
Не хочу делиться. Видимо жадный.:)

ППКС - у нас, по сути, разногласий нет.

[Anton Lubavin]

Но сейчас, уже есть люди без Родины и без государства, это пионеры мульти общества, люди будущего, люди, кому предстоит увидеть крах цивилизации...
имха

... и последнюю вспышку света от водородной бомбы на горизонте, ознаменовавшую начало новой эры на Земле.

PS: Несомненно одно - крах цивилизации будет очень страшен.

[tatitam]

Годам к 25, а то и существенно раньше, нормальный человек обычно имеет внутренний стержень, совокупность устойчивых взглядов на многие ключевые жизненные вопросы.
Если взрослый, сформировавшийся человек, не видит разницы между фанатизмом и осознанным следованием принципам - его можно только пожалеть, человек без принципов интересен не более, чем сборник современных детективов в мягкой обложке.

..меня несколько настораживает не столько шкала ценностей некоторых людей, сколько форма выражения личных принципов, я бы сказала чересчур воинственная , что безусловно для меня, стоит ближе к фанатизму и эмоциональному экстремизму.

PS: Оперировать голыми цитатами - глупость, или сознательное стремление ввести в заблуждение. Мысль, вырванная из контекста и помещенная в другой, заведомо может быть ложью.
Кроме того, сегодня имеется такое количество взаимоисключающих цитат-афоризмов от великих и известных людей, что без труда можно взять справочник и подобрать нужное под любую ситуацию.

Любая чужая мысль, пропущенная через свои личные сканы , вписывается в нужный контекст и является иллюстрацией , то бишь, подтверждением своего суждения, независимо от её первоначального контекста ; ложью же (извне) может выглядеть абсолютно всё, если человек не испытывает доверия к собеседнику и имеет сильновыраженный порог тревожности .

Кстати говоря, вы -то свои мысли постоянно подкрепляете не то чтобы цитатами, а целыми статьищами с вполне себе определённой тенденцией " а вот как оно всё, вам теперь ясно, кто гады, щас я вам правду скажу" : ) Что же, следуя вашей логике, вы лжёте ?

[tatitam]

> Меня вот это вот должны как-то сбивает с толку...

Согласен, в сегодняшнем мире понятие человеческого долга не в почёте и из обихода людей (сознательно) вытесняется.
Хорошо, учитывая реалии современного общества - пусть будет такая концовка: "т.е. всё то, что разумно любить хотя бы из чувства самосохранения".

Нифига себе ! извините. : ) это ж какое огроменное чувство самосохранения должно быть у человека, видимо, чтоб так понятие любви перекорёжить...

.. восточная рабыня-наложница в арабесковом серале лобызает старого некрасивого шаха . ( - должна любить, а куда денешься, эдак и голова с плеч ).Шахразада сказки рассказывала, не позволяя скучать своему господину ( коий тоже не очень симпатичен, но что поделаешь.. в трудах и походах молодость, очевидно, растерял и пузико наел) : )

[NEX-]

пир среди чумы