???????? ???????????????? ?? ????????

Качество энергосберегающих ламп

Здесь лучше не дискутировать. Здесь лучше давать правильные советы.

Re: Качество энергосберегающих ламп

Сообщение Garikk » Пт дек 26, 2014 10:41 am

Не Дмитрий писал(а): Свет, даваемый этими источниками - лэды и энергосберегающие(газоразрядные), вреден для глаз. При горении таких ламп, не важно какой они мощности, глаз напрягается, увеличивается внутриглазное давление, колбочки структуры глаз опустошаются раньше времени и истощаются.


Вот не нужно в аргументации глупости откровенные придумывать. А вы знаете что например солнечный свет гораздо опаснее для глаз? Ультрафиолет в нём совершенно точно и доказано очень негативно влияет на глаза. И что собственно предпринять? :)
Russian Railways Forever! 8)
Аватара пользователя
Garikk
Здесь живет давно...
 
Сообщения: 4776
Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2004 22:06 pm
Откуда: Параллельная вселенная


Re: Качество энергосберегающих ламп

Сообщение Не Дмитрий » Пт дек 26, 2014 13:17 pm

Garikk писал(а):
Не Дмитрий писал(а): Свет, даваемый этими источниками - лэды и энергосберегающие(газоразрядные), вреден для глаз. При горении таких ламп, не важно какой они мощности, глаз напрягается, увеличивается внутриглазное давление, колбочки структуры глаз опустошаются раньше времени и истощаются.


Вот не нужно в аргументации глупости откровенные придумывать. А вы знаете что например солнечный свет гораздо опаснее для глаз? Ультрафиолет в нём совершенно точно и доказано очень негативно влияет на глаза. И что собственно предпринять? :)

Отработав в этой сфере 10 лет, я конечно придумываю глупости.. 8) мне даже аргументация не нужна, я просто знаю это. Смотрите и дальше на свое солнце, получая ультрофиолет и думайте о вреде глаз от него. :ROFL:
Кто про Фому, а кто про Ерему.
Не Дмитрий
Постоянный писатель
 
Сообщения: 400
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2013 12:26 pm

Re: Качество энергосберегающих ламп

Сообщение shiseido » Пт дек 26, 2014 13:40 pm

2Не Дмитрий. Какие проблемы? Убери диоды или в нишу, или под матовое стекло - светильников и разных прибамбасов сейчас миллионы продаётся под них....
Никто ж вас не заставляет впрямую смотреть на эти диоды, да и на солнце тоже...
Выбирай подходящий световой поток, смотри люмены, комбинируй плафоны/светильники/...
Последний раз редактировалось shiseido Пт дек 26, 2014 13:54 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
shiseido
Он здесь живет...
 
Сообщения: 10609
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2013 18:11 pm
Откуда: галактика Млечный Путь

Re: Качество энергосберегающих ламп

Сообщение Garikk » Пт дек 26, 2014 13:45 pm

Не Дмитрий писал(а):Отработав в этой сфере 10 лет, я конечно придумываю глупости.. 8)


В "Этой сфере" - вы офтальмолог? У вас профильное медицинское образование?
Russian Railways Forever! 8)
Аватара пользователя
Garikk
Здесь живет давно...
 
Сообщения: 4776
Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2004 22:06 pm
Откуда: Параллельная вселенная

Re: Качество энергосберегающих ламп

Сообщение Maxim » Пт дек 26, 2014 13:55 pm

Не Дмитрий писал(а):Настявят всякой китайской ерунды в машины, под видом экономии, которой нет. А другим участником "ловить зайчиков", потому что свет подобен дуге сварки, сфокусированный. Уже только по включенным габаритам Максима, на фото, это видно. Представляю, что будет при ближнем и дальнем свете. Не удивляйтесь потом, что постоянно дальним будут указывать на это. И не дай бог кто-то влетит потом в вас, будучи ослепленным.

Для габаритов, подсветки они нормальные. Ставить в головные фары это наплевательское отношение к другим участникам движения.

Не Дмитрий писал(а):По теме. Энергосберегающие лапмы - зло. Как по своей экологичности, так и по вреде здоровью (зрению) человека. Очередная ерунда - программа (реформа) Медведева, которая с треском провалилась и слава богу. Напомню, что изначально с 15 года полностью должны были прекратить продажу классических ламп накаливания. Свет, даваемый этими источниками - лэды и энергосберегающие(газоразрядные), вреден для глаз. При горении таких ламп, не важно какой они мощности, глаз напрягается, увеличивается внутриглазное давление, колбочки структуры глаз опустошаются раньше времени и истощаются. Потому что вы, вне зависимости от этих Кельвинов, все равно ощущаете себя, как в сумерках, испытываете напряжение. Это и подтвердили исследования.

По поводу исследований не знаю, но думаю много зависит и от цветовой температуры и производителя.
У меня дома основное освещение светодиодное, какого то дискомфорта, усталости глаз я не ощущаю.
Сисадмин мнил себя богом сети, электрик грубо развеял этот миф.
Аватара пользователя
Maxim
Самоделкин
 
Сообщения: 23847
Зарегистрирован: Вс янв 04, 2004 16:36 pm

Re: Качество энергосберегающих ламп

Сообщение Не Дмитрий » Пт дек 26, 2014 16:35 pm

shiseido писал(а):2Не Дмитрий. Какие проблемы? Убери диоды или в нишу, или под матовое стекло - светильников и разных прибамбасов сейчас миллионы продаётся под них....
Никто ж вас не заставляет впрямую смотреть на эти диоды, да и на солнце тоже...
Выбирай подходящий световой поток, смотри люмены, комбинируй плафоны/светильники/...

Никаких проблем. Зачем мне что то и куда то убирать? Смотреть, комбинировать, выбирать подходящий поток, смотреть люмены, комбинировать плафоны?? :ROFL:
У мення классические люстры, бра, настольные лампы. Куда я покупал и буду покупать обычные хорошие лампы накаливания с фольфрамовыми нитями. С необходимой мощностью в ваттах. Зачем мне доказывать истину и портить глаза? Кто попался на эту разводку с экономией и умными постулатами в адрес энергосбережения - пусть изучают потоки и направления, ультрофиолет и люмены-кельвины. Я плачу за свет 300-400 руб. в месяц. Меня в полне эта сумма устраивает. Делать глупости, на мой взгляд, по новомодному свету не собираюсь.
Отработал в организации светотехнического и бытового оборудования. Делали много объектов от театров и дворцов, до квартир-домов-котеджей. Там серьезные расчеты получаешь от технологов по свету.Еще 4 года назад мы смеялись про "бум" на это нововведение "энергосбережение" млин... :ROFL:
Не Дмитрий
Постоянный писатель
 
Сообщения: 400
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2013 12:26 pm

Re: Качество энергосберегающих ламп

Сообщение shiseido » Пт дек 26, 2014 16:47 pm

Не Дмитрий писал(а):У мення классические люстры, бра, настольные лампы. Куда я покупал и буду покупать обычные хорошие лампы накаливания с фольфрамовыми нитями. С необходимой мощностью в ваттах.

И что? В классические люстры нельзя светодиодные лампы поставить? Там цоколи такие же. Плафоны такие же. Есть матовые. Есть прозрачные.
Не Дмитрий писал(а): Зачем мне доказывать истину и портить глаза? Кто попался на эту разводку с экономией и умными постулатами в адрес энергосбережения - пусть изучают потоки и направления, ультрофиолет и люмены-кельвины. Я плачу за свет 300-400 руб. в месяц. Меня в полне эта сумма устраивает. Делать глупости, на мой взгляд, по новомодному свету не собираюсь.

Абсолютно не зачем вам ничего доказывать. Если у вас такое маленькое потребление эл.энергии. Но вы сами начали.
Поэтому - светодиодное освещение актуально для того, у кого расходы в десятки раз выше ваших.
Аватара пользователя
shiseido
Он здесь живет...
 
Сообщения: 10609
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2013 18:11 pm
Откуда: галактика Млечный Путь

Re: Качество энергосберегающих ламп

Сообщение Не Дмитрий » Пт дек 26, 2014 17:01 pm

Не всей энергии конечно, а только свет. Вся эл.энергия на полторы тысячи тянет...
Натали, вы поставите в классический ретромобиль навигацию, светомузыку и саб? Диссонанс.
Не Дмитрий
Постоянный писатель
 
Сообщения: 400
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2013 12:26 pm

Re: Качество энергосберегающих ламп

Сообщение shiseido » Пт дек 26, 2014 17:59 pm

Не Дмитрий писал(а):Натали, вы поставите в классический ретромобиль навигацию, светомузыку и саб? Диссонанс.

Тоже самое как никто не будет затачивать новые квартиру/дома/здания/помещения, по ремонту, и после ремонта старых домов/квартир/помещений, освещение под старые лампы. При учёте такой окупаемости и экономии. И при чём тут старые машины? Лампы LED в люстры/бра/светильники и прочее по внешнему виду идут практически идентичные старым. Это же не энергосберегайки - здоровенные страшные спиралищи...
Не Дмитрий писал(а):Не всей энергии конечно, а только свет. Вся эл.энергия на полторы тысячи тянет...

Иии?
Аватара пользователя
shiseido
Он здесь живет...
 
Сообщения: 10609
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2013 18:11 pm
Откуда: галактика Млечный Путь

Re: Качество энергосберегающих ламп

Сообщение Aragorn » Пт дек 26, 2014 19:22 pm

Garikk писал(а):
Не Дмитрий писал(а): Свет, даваемый этими источниками - лэды и энергосберегающие(газоразрядные), вреден для глаз. При горении таких ламп, не важно какой они мощности, глаз напрягается, увеличивается внутриглазное давление, колбочки структуры глаз опустошаются раньше времени и истощаются.


Вот не нужно в аргументации глупости откровенные придумывать. А вы знаете что например солнечный свет гораздо опаснее для глаз? Ультрафиолет в нём совершенно точно и доказано очень негативно влияет на глаза. И что собственно предпринять? :)


В части того, что есть вред, НеДмитрий прав. Тема вреда энергосберегающих ламп на форуме уже детально обсуждалась, начиная с этого места в другом топике:

http://forum.dmitrov.su/topic17521-50.html#p193695

ЗЫ: Речь не о фарах, конечно - там пофиг. Насчёт светодиодов с должной определённостью ничего не могу сказать, но в первом приближении, с учётом физики их работы, они безопасны.
Последний раз редактировалось Aragorn Пт дек 26, 2014 19:39 pm, всего редактировалось 1 раз.
Want so much to believe...
Аватара пользователя
Aragorn
Спец юзер
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: Пн янв 31, 2011 0:35 am

Re: Качество энергосберегающих ламп

Сообщение shiseido » Пт дек 26, 2014 19:39 pm

Aragorn писал(а):
Garikk писал(а):
Не Дмитрий писал(а): Свет, даваемый этими источниками - лэды и энергосберегающие(газоразрядные), вреден для глаз. При горении таких ламп, не важно какой они мощности, глаз напрягается, увеличивается внутриглазное давление, колбочки структуры глаз опустошаются раньше времени и истощаются.


Вот не нужно в аргументации глупости откровенные придумывать. А вы знаете что например солнечный свет гораздо опаснее для глаз? Ультрафиолет в нём совершенно точно и доказано очень негативно влияет на глаза. И что собственно предпринять? :)


НеДмитрий - прав. Тема на форуме уже обсуждалась, начиная с этого места в другом топике:

http://forum.dmitrov.su/topic17521-50.html#p193695

ЗЫ: Речь не о фарах, конечно - там пофиг. Насчёт светодиодов с должной определённостью ничего не могу сказать, но в первом приближении, с учётом физики их работы, они безопасны.

Аааа, всё не прочитала, но я поняла о чём речь.
Действительно, людям с перевозбуждённой ЦНС такой свет вреден. И им необходимо снижать световой поток, делать свет приглушённым. То же самое и находиться на открытом солнечном свете.
С диодами тоже можно приглушить, если те же плотные абажуры ну и т.д. убирать в ниши...
Уравновешенная ЦНС это воспринимает нормально.
Ну и после перевозбуждения/стрессов тоже лучше не находится под такими источниками света. Не знаю тех.характеристик, но на мой глаз, сильно матовая тёплая диодная лампа даже с большим световым потоком не отличается от простой вольфрамовой 65-100Вт.
Депрессивным людям нельзя долго находиться под лампами "холодного" света, им нужен только "тёплый". Всё это тоже у диодов есть.
Аватара пользователя
shiseido
Он здесь живет...
 
Сообщения: 10609
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2013 18:11 pm
Откуда: галактика Млечный Путь

Re: Качество энергосберегающих ламп

Сообщение TOS™ » Пт дек 26, 2014 21:52 pm

shiseido писал(а):Уравновешенная ЦНС это воспринимает нормально.


Любые ритмически-модулированные воздействия искусственного происхождения в частотных диапазонах, воспринимаемых рецепторами НС, потенциально могут быть опасны для здоровья. Причём, в большинстве случаев они скорее вредны, чем безвредны. Касается это всех, вне зависимости от уравновешенности ЦНС даже при том, что у всех разные "запасы прочности" организма.

Таким образом, нужно внимательно относиться ко всему, что мерцает, трясётся, ритмично постукивает, излучает ЭМИ и т.п. и стараться, по возможности, этого избегать, но не фиксируясь на данной проблеме.

И, кстати, выбора музыки это тоже касается...
Аватара пользователя
TOS™
Он здесь живет...
 
Сообщения: 12615
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 0:00 am

Re: Качество энергосберегающих ламп

Сообщение shiseido » Пт дек 26, 2014 22:13 pm

Праильно, на Новый Год жжём свечи.))
Никаких гирлянд!

Но LED лампы же не мерцают и не трясутся? )) Они мерцают только когда перегорают...
Аватара пользователя
shiseido
Он здесь живет...
 
Сообщения: 10609
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2013 18:11 pm
Откуда: галактика Млечный Путь

Re: Качество энергосберегающих ламп

Сообщение Aragorn » Пт дек 26, 2014 22:21 pm

С LED да, скорее всего проблем особых нет...
Want so much to believe...
Аватара пользователя
Aragorn
Спец юзер
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: Пн янв 31, 2011 0:35 am

Re: Качество энергосберегающих ламп

Сообщение Не Дмитрий » Пт дек 26, 2014 22:34 pm

shiseido писал(а):Праильно, на Новый Год жжём свечи.))
Никаких гирлянд!

Но LED лампы же не мерцают и не трясутся? )) Они мерцают только когда перегорают...

Ай-ай-ай-ай, ну зачем же передергивать? У вас в жизни все либо белое, либо черное, других цветов нет? Надо со всех сторон смотреть на предмет. Что касаемо света получаемого от диодов и др.источников (я про энерг.сберегающие), они вредны. В широкие массы, особенно для дома не нужно слепо его продвигать. Есть такая позиция, если это есть у меня, то это круто! Не всегда это так. Этот свет безусловно нужен, очень избирательно. Но с нашим менталитетом и отсталостью мы бросаемся, как сороки на что то новое и яркое, не разобравшись. Плюс воспринимаем информацию, которая противоречит восприятию в некотором роде негатива. Травитесь на здоровье! :D
Антон удивил в очередной раз своей рассудительностью.
Не Дмитрий
Постоянный писатель
 
Сообщения: 400
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2013 12:26 pm

Re: Качество энергосберегающих ламп

Сообщение shiseido » Пт дек 26, 2014 22:37 pm

А я про диоды. Причём с самого начала.)))
Энергосбереайкам в любом случае предпочтение простым вольфрамкам. Энергосберегайки гадость ещё та.
Аватара пользователя
shiseido
Он здесь живет...
 
Сообщения: 10609
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2013 18:11 pm
Откуда: галактика Млечный Путь

Re: Качество энергосберегающих ламп

Сообщение Не Дмитрий » Пт дек 26, 2014 22:45 pm

диоды - псевдосвет... :|
Не Дмитрий
Постоянный писатель
 
Сообщения: 400
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2013 12:26 pm

Re: Качество энергосберегающих ламп

Сообщение shiseido » Пт дек 26, 2014 23:16 pm

Не Дмитрий писал(а):диоды - псевдосвет... :|

Может быть.
И наверное, после костров, факелов и свечей так же говорили люди, когда появились первые лампы накаливания.
В смысле освещение от натурального огня перешло на электрическое....
Аватара пользователя
shiseido
Он здесь живет...
 
Сообщения: 10609
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2013 18:11 pm
Откуда: галактика Млечный Путь

Re: Качество энергосберегающих ламп

Сообщение Не Дмитрий » Пт дек 26, 2014 23:30 pm

shiseido писал(а):
Не Дмитрий писал(а):диоды - псевдосвет... :|

Может быть.
И наверное, после костров, факелов и свечей так же говорили люди, когда появились первые лампы накаливания.
В смысле освещение от натурального огня перешло на электрическое....

Вы меня не путайте, я и сам могу. По вашему прохождение тока через сердце лапмы это не процесс горения? Происходит нагрев вольфрамовой нити и она светится, потому что именно горит, тобиш воспламеняется! Просто от металла вы не увидите языки пламени. Раньше даже говорили лампочка в 60 свечей, помните?
Вообщем, вам запудрили мозг, плюс вы кое что сами додумали! :D Женщины...
Иногда лучшее-враг хорошего. Вот это тот случай. Хорошо, что сейчас чуть остановились и оглянулись.
Не Дмитрий
Постоянный писатель
 
Сообщения: 400
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2013 12:26 pm

Re: Качество энергосберегающих ламп

Сообщение Aragorn » Сб дек 27, 2014 0:12 am

Вот, интересная статья попалась в тему:

http://econet.ru/articles/64266-zvuki-kotorye-ubivayut
Want so much to believe...
Аватара пользователя
Aragorn
Спец юзер
 
Сообщения: 767
Зарегистрирован: Пн янв 31, 2011 0:35 am

Re: Качество энергосберегающих ламп

Сообщение MEV » Сб дек 27, 2014 9:22 am

Приобрел в Али летом 2 led лампы GU5.3. каждая мощностью 3х4. Казалось бы, что должно быть 12 w, но тут меня на...(обманули). Не светят они на такую мощность. Думаю, что это просто рекламный трюк и скорее всего общая моща у них всего 3 w, а 4- это кол-во светодиодов в лампе. После этого стал изучать, что максимум у таких ламп может быть 7-9 w, что в принципе не плохо. Так что советую перед заказом очень внимательно изучить товар, а лучше покупать у нас (космос, эра и т.д.) Существенно дороже конечно, но без обмана.
Дорог Дмитров без дорог.
Аватара пользователя
MEV
Супер Юзер
 
Сообщения: 1975
Зарегистрирован: Ср июн 24, 2009 21:31 pm

Re: Качество энергосберегающих ламп

Сообщение shiseido » Сб дек 27, 2014 11:12 am

Не Дмитрий писал(а):Вообщем, вам запудрили мозг, плюс вы кое что сами додумали! :D Женщины...
Иногда лучшее-враг хорошего. Вот это тот случай. Хорошо, что сейчас чуть остановились и оглянулись.

Да не я это.))) Это предприятия и организации, переходящие на диоды. И люди делающие новые кап.ремонты у себя..... Я только у них подсмотрела и...
....перевела свой дом и квартиру на диоды и три года весьма довольна. Ни на какие лампы накаливания (тем более энергосберегайки) я уже никогда не перейду по своей воле.

P/S/ Не Дмитрий - зависть, не? А телевизор и мониторы у вас тоже ламповые?))

MEV писал(а):Приобрел в Али летом 2 led лампы GU5.3. каждая мощностью 3х4. Казалось бы, что должно быть 12 w, но тут меня на...(обманули). Не светят они на такую мощность. Думаю, что это просто рекламный трюк и скорее всего общая моща у них всего 3 w, а 4- это кол-во светодиодов в лампе. После этого стал изучать, что максимум у таких ламп может быть 7-9 w, что в принципе не плохо. Так что советую перед заказом очень внимательно изучить товар, а лучше покупать у нас (космос, эра и т.д.) Существенно дороже конечно, но без обмана.

А вы на какую сумму рассчитываете?
Попробуйте Ecola. Недавно в России появилась .Китай. Качественный. Производственный. Цена в районе 270- 300 руб. за лампу светящую как на 100Вт (берут реально такие лампы 5-7-9Вт в зависимости от световых характеристик)). С Космосом и Эрой рядом не лежала (Эра ещё получше Космоса). Изучите вкладыши. Гаусс что-то начали съезжать, и давно, лучше не рисковать за такие деньги. Если есть возможность покупать непосредственно с завода - берите с завода, мы так Эру берём...(ну там исключить фальсификат и всё такое)...Ну и про интернет-магазы в этом плане, конечно, забыть....))
Аватара пользователя
shiseido
Он здесь живет...
 
Сообщения: 10609
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2013 18:11 pm
Откуда: галактика Млечный Путь

Re: Качество энергосберегающих ламп

Сообщение Не Дмитрий » Сб дек 27, 2014 12:37 pm

shiseido, конечно зависть! Что же еще? Другого и быть не может, в том числе здравого смысла от меня..
Телевизоры не ламповые, только не к месту это. Я же не говорил про них и их технологии, я про свет, забыли? Устал напоминать. Ну да ладно, я понял, действительно, либо черное, либо белое..Либо свечи и факелы, либо диоды, другого не дано.
Не Дмитрий
Постоянный писатель
 
Сообщения: 400
Зарегистрирован: Сб янв 12, 2013 12:26 pm

Re: Качество энергосберегающих ламп

Сообщение TOS™ » Сб дек 27, 2014 13:11 pm

Не Дмитрий писал(а):Вы меня не путайте, я и сам могу. По вашему прохождение тока через сердце лапмы это не процесс горения? Происходит нагрев вольфрамовой нити и она светится, потому что именно горит, тобиш воспламеняется! Просто от металла вы не увидите языки пламени. Раньше даже говорили лампочка в 60 свечей, помните?


:!: Нет, конечно. Это НЕ процесс горения.

В случае с лампой накаливания имеет место световое излучение нагретого в вакууме тела, а в случае с горением - реакция окисления в атмосфере кислорода, которая протекает с большой скоростью и выделением тепла и света.
Вакуум в ЛН нужен для того, чтобы предотвратить реакцию окисления. В противном случае вольфрамовая нить сгорает за считанные секунды.
Аватара пользователя
TOS™
Он здесь живет...
 
Сообщения: 12615
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 0:00 am

Re: Качество энергосберегающих ламп

Сообщение shiseido » Сб дек 27, 2014 13:26 pm

Не Дмитрий писал(а): Ну да ладно, я понял, действительно, либо черное, либо белое..Либо свечи и факелы, либо диоды, другого не дано.

А это ещё вопрос у кого тут либо чёрное, либо белое. :wink:
Кто-то тут начал говорить что это случай из разряда - "новое - враг хорошего?"

TOS™ писал(а):
Не Дмитрий писал(а):Вы меня не путайте, я и сам могу. По вашему прохождение тока через сердце лапмы это не процесс горения? Происходит нагрев вольфрамовой нити и она светится, потому что именно горит, тобиш воспламеняется! Просто от металла вы не увидите языки пламени. Раньше даже говорили лампочка в 60 свечей, помните?


:!: Нет, конечно. Это НЕ процесс горения.

В случае с лампой накаливания имеет место световое излучение нагретого в вакууме тела, а в случае с горением - реакция окисления в атмосфере кислорода, которая протекает с большой скоростью и выделением тепла и света.
Вакуум в ЛН нужен для того, чтобы предотвратить реакцию окисления. В противном случае вольфрамовая нить сгорает за считанные секунды.

Вот поэтому диоды это псевдо свет.
Я об этом и написала - что назад, к открытому огню....натуральное окисление кислородом, содержащимся в воздухе. Натуральный свет, то бишь...))
Аватара пользователя
shiseido
Он здесь живет...
 
Сообщения: 10609
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2013 18:11 pm
Откуда: галактика Млечный Путь

Пред.След.

Вернуться в Полезная информация

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

Яндекс.Метрика