Вайнахский "автопробег" в Москве

[Perez_Rocoto]

К тому же, здесь я выскажу вот какую мысль - есть ли вообще для нас с тобой разница, чем именно определяются характерные национальные черты и почему одни нации более склонны к насилию, чем другие?
Генетикой ли, воспитанием ли, религией ли - всё равно мы ничего не сможем исправить, эта реальность уже дана нам в ощущениях.
Ты не сможешь изменить национальное сознание, заставить нацию отбросить складывающиеся в течение тысячелетий дикие и жестокие предрассудки, заставить изменить подход к воспитанию детей. Ты можешь лишь учитывать это, раз уж приходится столь разным народам жить вместе.

Сможем! Даже самому темпераментному нукеру даже в голову не придёт поднять руку на ребёнка хана. Потому что так воспитан.

[Perez_Rocoto]

Склонность к преступлениям, как я уже говорил и обосновал приведёнными данными, определяется:
- генетикой, которая в свою очередь определяет "своеобразные черты характера" (например, темперамент).
- воспитанием (средой).

Как показывают научные данные, люди "горячих" темпераментов в несколько раз более склонны к совершению преступлений, связанных с насилием.
Этнопсихологическая характеристика нации содержит сведения о преобладающих типах темпераментов её представителей. У южных наций в силу их физиологии (тут не только строение нервной системы играет роль, но также и повышенный гормональный фон и прочие генетически-обусловленные факторы) преобладают буйные темпераменты. С этим ничего не поделать, так устроена природа - они более склонны к насилию и к совершению импульсивных правонарушений и преступлений.

...да склонны, склонны, никто этого не отрицает. Но не в разы. Не в несколько раз. Следствием темперамента является банальная бытовуха, а не профессиональная преступность, существование и размеры которой темпераментом ни в коем случае не определяются. Посмотри статистику бытовухи с тяжкими последствиями по разным странам. Нигде ты не найдешь разницы в разы.

[Perez_Rocoto]

Нашлась работа, правда в ужасном качестве...
Весьма прикольно, в т.ч. в историческом плане. В целом, читается тяжело, язык изложения непростой.
На всякий случай прилагаю txt - можешь полистать...

Судя по беглому взгляду, в работе представлена целая система оценки аспектов, влияющих на поведение общественных групп, формирующихся по самым различным признакам (в т.ч. по национальному). Глубоко рассматривается и психология национальных толп.
Работа написана уже после Революции и весьма пропитана революционными идеями того времени.

=============
Таким образом несмотря на стремление народов к объединению и
слиянию благодаря подражанию и заимствованию, обусловливающим
увеличение сходства, этого основного условия для взаимного тяготения и
слияния, на пути к этому объединению встречаются и препятствия в виде
разъединения народов при неодинаковых условиях существования, в виде
соперничества, национальных предрассудков, исторических традиций,
национальной, классовой или партийной гордости и т. п" что соответствует
в механике силам отталкивания. Основной причиной этого отталкивания и
разъединения является природное и социальное неравенство между людьми,
из которых последнее может быть устраняемо культурой.

...а с моей точки зрения, именно этот абзац из В.М. является основным, а вовсе не та часть текста, которую ты подчеркнул. То, что ты подчеркнул - это именно биологический элемент, то есть то, что от человека не зависит, что дано ему природой, что является его естеством - животным естеством. Приведу цитату из моих любимых АБС: то, что наиболее естественно, наименее всего подобает человеку. За точность не ручаюсь, но смысл передан верно.

Человек отличается от животного способностью посредством разума контролировать животное начало в себе, даже если это его начало по сравнению с началами других человеков "статистически в десятки раз" более склонно к проявлению насилия.
Человек не собака, специальные агрессивные от природы породы человека в стратегических масштабах никому вывести не удавалось - погловье янычар было слишком мало, чтобы оказать влияние на человечество, да и размножаться им спервоначалу было запрещено.

Короче говоря, в процессе установления благорастворения межнациональных воздухов я не считаю разумным пренебрегать возможностями такого специфического человеческого органа, как головной мозг. Ну, и ты, в общем, не возражаешь. Ну, и ладушки...

Последний раз редактировалось Perez_Rocoto Сб май 09, 2009 2:38 am, всего редактировалось 2 раз(а).

[Perez_Rocoto]

Так, Дим, этого тебе и сейчас никто не запретит. На запасном пути держать можно. Разрешение, сейф и ружьё дома.

...то, что "круууто", нельзя...

[флибустьер]

...фиговые стихи - конвой с обыском не ходит.

Со спецами не поспоришь! Откель такие глубокие познания? Уточняю вопрос: Вы не приходили, или Вас не тревожили?

[Perez_Rocoto]

...ни то, ни другое - мне по статусу не положено. А Вы зачем интересуетесь? Желаете трудоустроиться?

[TOS™]

...да склонны, склонны, никто этого не отрицает. Но не в разы. Не в несколько раз. Следствием темперамента является банальная бытовуха, а не профессиональная преступность, существование и размеры которой темпераментом ни в коем случае не определяются. Посмотри статистику бытовухи с тяжкими последствиями по разным странам. Нигде ты не найдешь разницы в разы.

Так именно о бытовухе и речь - т.е. о преступлениях, совершаемых спонтанно (рефлекторно)... Разница в статистике между холериками и флегматиками - в разы, этот медицинский факт определён физиологией, строением мозга, особенностями его реакции на раздражители. Никакое воспитание эту статистику скорректировать до конца не способно, способно лишь сгладить различия.
Человеку холерического темперамента требуется специальная психологическая тренировка, чтобы сохранять выдержку в сложных бытовых ситуациях, ему необходимо вырабатывать тормозящие рефлексы, закреплять их на уровне подсознания.
Если же такого человека воспитывать с кинжалом в люльке, прививать ему культ силы и оружия - из него получится социально-опасное животное.

[TOS™]

Это принципиальная, системная ошибка! Личный опыт человека к научному, объективному познанию мира не имеет никакого отношения.
В теории анализа данных, на которой базируются научные заключения, есть понятие репрезентативности выборки. Личное мнение человека всегда является абсолютно нерепрезентативным, даже если оно истинно.

...а почему это моя выборка нерепрезентативна? Чем моя выборка хуже выборки Айзенка?

Удивлён, что ты этого не понимаешь - открой учебник статистики и почтитай, каковы критерии репрезентативности выборки.
У тебя, считай, нет выборки вообще. Тот же Айзенк строил свои выводы на обследованиях десятков тысяч людей, ты же опираешься в своих выводах исключительно на личные впечатления от людей, которые тебя окружают.

PS: Была такая журналистка на НТВ - Елена Масюк. Смелая (и одновременно глупая) женщина, она исходила из тех же прекраснодушных предположений, как ты.
Несколько месяцев отсидки в зиндане (со всеми вытекающими из этого процесса последствиями) привели её в адекватное состояние и изменили её мнение на противоположное - никто из её замечательных чеченских друзей и пальцем не пошевелил, чтобы её оттуда достать.

Последний раз редактировалось TOS™ Вт май 12, 2009 12:18 pm, всего редактировалось 3 раз(а).

[флибустьер]

...ни то, ни другое - мне по статусу не положено. А Вы зачем интересуетесь? Желаете трудоустроиться?

Простите барин, не признал. (это по-поводу статуса) А по-поводу трудоустройства, я 25 лет отдал службе Отечеству и нахожусь на заслуженном отдыхе.

[Perez_Rocoto]

...о-о, сие достойно уважения!!! Благоволите принять нижайший поклон!

...слушайте, ни за что не поверю, что это двадцать пять лет службы Отечеству приучили Вас признавать барина в первом встречном-поперечном.

[Perez_Rocoto]

Удивлён, что ты этого не понимаешь - открой учебник статистики и почтитай, каковы критерии репрезентативности выборки.
У тебя, считай, нет выборки вообще. Тот же Айзенк строил свои выводы на обследованиях десятков тысяч людей, ты же опираешься в своих выводах исключительно на личные впечатления от людей, которые тебя окружают.

PS: Была такая журналистка на НТВ - Елена Масюк. Смелая (и одновременно глупая) женщина, она исходила из тех же прекраснодушных предположений, как ты.
Несколько месяцев отсидки в зиндане (со всеми вытекающими из этого процесса последствиями) привели её в адекватное состояние и изменили её мнение на противоположное - никто из её замечательных чеченских друзей и пальцем не пошевелил, чтобы её оттуда достать.

...где это он набрал десятки тысяч? ...тем более - десятки тыщ палестинских террористов. Ежели бы их было столько в тюрьме у одного Айзенка, да раз в сто поболее - на свободе, они бы тогда Израиль давно бы своими телами ровным слоем придавили.

Сколько я ни видел социологических выкладок, в них во всех далеко идущие выводы относительно миллионов делаются на основе выборки из нескольких сотен. Ежели посчитать численность некоторых народов Кавказа, так там и трёх тыщ не наберется. Для репрезентативности исследования среди такого маленького народа - ежели пользоваться социологической пропорцией - выходит, тридцати человек достаточно.

В случае с Масюк ты делаешь ту же логическую ошибку, что и сама Масюк, а также уважаемые Уилбер и Добрый тремя страницами ранее. Борьбой с преступниками должны заниматься не законопослушные граждане, а государственные структуры, уполномоченные на это гражданами. Ежели, например, завтра руководство твоей конторы крепко повздорит со структурами старика Батурина, вследствие чего послезавтра окажется в экономическом зиндане вместе со всем наёмным персоналом, то я при всём моём желании помочь тебе не смогу, даже если начну шевелить в известном направлении всеми своими пальцами одновременно.

[Perez_Rocoto]

Так именно о бытовухе и речь - т.е. о преступлениях, совершаемых спонтанно (рефлекторно)... Разница в статистике между холериками и флегматиками - в разы, этот медицинский факт определён физиологией, строением мозга, особенностями его реакции на раздражители. Никакое воспитание эту статистику скорректировать до конца не способно, способно лишь сгладить различия.

...да способно же, говорю. См. выше пример про нукера и дитя его повелителя. А избыток эмоций завсегда можно научить канализировать путём стука головой о чинару. Собственной, заметь, головой, не чужой. Было бы желание научить.

Человеку холерического темперамента требуется специальная психологическая тренировка, чтобы сохранять выдержку в сложных бытовых ситуациях, ему необходимо вырабатывать тормозящие рефлексы, закреплять их на уровне подсознания.
Если же такого человека воспитывать с кинжалом в люльке, прививать ему культ силы и оружия - из него получится социально-опасное животное.

...а если с кинжалом в люльке воспитывать флегматика, из него вырастет полноценный человечище? Полноте, получится такое же животное, которое от твоего животного будет отличаться только тем, что оно станет резать человечину не с жадным блеском в глазах и непроизвольными взрыкиваниями, а с чувством, с толком, с расстановкой.

[флибустьер]

...слушайте, ни за что не поверю, что это двадцать пять лет службы Отечеству приучили Вас признавать барина в первом встречном-поперечном.

25 лет службы Отечеству не смогли вытравить из меня прирожденного чувства юмора, что часто помогало выкарабкиваться из казалось бы безысходных ситуаций.

[TOS™]

Ты просто совсем не в курсе, как работает мозг. При этом упорно пытаешься подогнать картину мира под некие общечеловеческие установки, индоктринированные в твою голову. Я понял – всё бесполезно, ты своего рода идейно-верующий человек. Может оно и к лучшему – тебе так в жизни проще...

В реальности же у человека имеются сознание и подсознание. Сознание работает медленно и инерционно, а подсознание – быстро. В любой жизненной ситуации сначала в ход включается подсознание и только спустя некоторое время происходит оценка ситуации и предпринимаемых действий на уровне сознания. Т.е. первое решение человек всегда принимает бессознательно (на деле – не только первое, но это уже отдельный разговор).

У людей буйного темперамента состояние аффекта (неконтролируемых действий) наступает значительно раньше, а сознание вступает в работу позже, чем у людей спокойных. В науке этому есть вполне конкретное объяснение на уровне биохимии мозга, которая, в свою очередь, определяется генетикой.
Те же холерики невыдержанны, спонтанны, легко сваливаются в аффект. В таком состоянии их сознание не работает, они какое-то время практически не контролируют своих действий и способны рефлекторно совершить преступление.
Правда потом быстро отходят и при получении нормальных морально-нравственных установок (закрепляемых на уровне сознания) обычно всегда раскаиваются в содеянном.
Для флегматиков характерно совершение обдуманных тяжких преступлений, что действительно в большинстве случаев говорит о наличии у таких преступников патологии. Холерикам же в этой части повезло куда меньше – на них тяжким грузом лежит генетика, кроме возможности обдуманных преступлений они нередко совершают преступления рефлекторно, как животные.
Таким людям необходима коррекция при помощи воспитания, специальная психологическая подготовка, когда в человеке на уровне подсознания вырабатывают тормозящие рефлексы.
"Если с кинжалом воспитывать флегматика..." - здесь ты опять утратил меру и количество, свалившись в крайности. Вопрос "...из него вырастет полноценный человечище?" логически неверен, ибо в нашей жизни всё определяется вероятностно.
Если мы возьмём (условно) 100 холериков и 100 флегматиков, будем воспитывать их в одинаковых условиях, мы (что подтверждается наукой, изучающей человеческую психику и психику животных) получим очень разную вероятность совершения преступлений в каждой из этих групп. Потому, что (как ты правильно заметил ранее) сознательно совершать преступления могут только психически-нездоровые люди. В случае же с холериками, их генетика зачастую не даёт им шансов предварительно обдумать совершаемое.

Что касается Айзенка - он действительно консультировал десятки тысяч людей, занимаясь этой темой научно.
Твои же представления формируются на уровне общих впечатлений, поэтому ценносити для других не имеют никакой - у тебя нет даже нескольких сотен испытуемых, ни осознанной программы их тестирования и обследования - вообще ничего, кроме веры в некое изначальное равенство людей. Репрезентативность твоих выводов, в каноническом понимании этого понятия, равна нулю.
С точки зрения вероятностного подхода это звучит, как "твои выводы с одинаковой вероятностью могут быть как верны, так и неверны". До тех пор, пока не появится каких-либо исследований с более высокой степенью репрезентативности (а их имеется немало) - в этом случае вероятность справедливости твоих выводов в любом случае падает.
Впрочем, это твоё право - не верить в реальность и подгонять её под свои понятия...

Что касается Масюк... Ты путаешь (точнее - опять не в курсе), она не занималась борьбой с терроризмом, наоборот - она предполагала, что чеченский народ, так сказать, "изначально добр" и писала статейки про то, какие они хорошие и справедливые борцы за независимость и какие плохие федеральные войска. Т.е. работала на стороне врага, в результате - за что боролась, на то и напоролась.

[Perez_Rocoto]

...ну да, кто первый встал - того и тапки. Когда аргументы заканчиваются, очень важно первому успеть выкрикнуть в адрес собеседника "всё бесполезно", тогда оппонент ничего противопоставить не сможет, окромя маловразумительного "сам дурак"...

Последний раз редактировалось Perez_Rocoto Ср май 13, 2009 23:30 pm, всего редактировалось 1 раз.

[Perez_Rocoto]

Те же холерики невыдержанны, спонтанны, легко сваливаются в аффект. В таком состоянии их сознание не работает, они какое-то время практически не контролируют своих действий и способны рефлекторно совершить преступление. <...> Таким людям необходима коррекция при помощи воспитания, специальная психологическая подготовка, когда в человеке на уровне подсознания вырабатывают тормозящие рефлексы.

О! Я ж о том и говорю: воспитание способно преодолевать генетические особенности и эффективно вырабатывать рефлексы, НЕ позволяющие человеку совершать преступления.

"Если с кинжалом воспитывать флегматика..." - здесь ты опять утратил меру и количество, свалившись в крайности. Вопрос "...из него вырастет полноценный человечище?" логически неверен, ибо в нашей жизни всё определяется вероятностно.
Если мы возьмём (условно) 100 холериков и 100 флегматиков, будем воспитывать их в одинаковых условиях, мы (что подтверждается наукой, изучающей человеческую психику и психику животных) получим очень разную вероятность совершения преступлений в каждой из этих групп. Потому, что (как ты правильно заметил ранее) сознательно совершать преступления могут только психически-нездоровые люди. В случае же с холериками, их генетика зачастую не даёт им шансов предварительно обдумать совершаемое.

...если мы возьмём сто флегматиков и будем их с колыбели воспитывать в том духе, что убивать неверных суть занятие достойное, почётное, высокоморальное и к тому ж выгодное, будем учить их различным способам умервщления людей с проведением лабораторных работ по темам курса, на выходе мы с вероятностью сто процентов получим сто машин для убийства. Никакие это не крайности, это реальность.

В случае же с холериками... Следует воспитывать их (и всех остальных) таким образом, чтобы сформированные рефлексы не давали им шансов совершать необдуманное.

Что касается Айзенка - он действительно консультировал десятки тысяч людей, занимаясь этой темой научно.

...угу. Вряд ли на всю Америку наберётся хотя бы один десяток тыщ людей, консультировавшихся у Айзенка. Тем более несколько десятков тыщ. Пиндустанская биржа труда закрылась бы, будучи не в состоянии придумать для такого количества гуманитариев занятие, соответствующее уровню их самооценки.

...тока я не понял до конца. Ты, вроде бы, сперва писал о десятках тыщ обследованных Айзенком, а теперь говоришь о десятках тыщ проконсультированных... Ага, понимаю: всякий опытный специалист в области душеведения - он когда кого-нить консультирует, он его тут же незаметненько так обследует... Не, опять не выходит. Вернее, выходит, что палестинские террористы и американские людоведы - одни и те же лица...

Твои же представления формируются на уровне общих впечатлений, поэтому ценносити для других не имеют никакой - у тебя нет даже нескольких сотен испытуемых, ни осознанной программы их тестирования и обследования - вообще ничего, кроме веры в некое изначальное равенство людей. Репрезентативность твоих выводов, в каноническом понимании этого понятия, равна нулю.
С точки зрения вероятностного подхода это звучит, как "твои выводы с одинаковой вероятностью могут быть как верны, так и неверны". До тех пор, пока не появится каких-либо исследований с более высокой степенью репрезентативности (а их имеется немало) - в этом случае вероятность справедливости твоих выводов в любом случае падает.
Впрочем, это твоё право - не верить в реальность и подгонять её под свои понятия...

...мои представления сформированы на основе частных впечатлений от общения с достаточно большим количеством живых свободных людей, а не на основе результатов обработки бумажек, полученных путем принудительного опроса заключенных посредством опросников с хитренько сформулированными вопросиками.

Теория вероятностей и матстатистика, Тос, - это для обработки результатов естественнонаучных экспериментов. Вероятностные подходы для оценок людей аморальны и противоестественны: ты не сможешь утверждать, что вот этот представитель такой-то нации никогда не совершит насилия или с такой-то вероятностью пойдёт на него, пока не узнаешь этого человека лично. Главный принцип настоящей науки о человеке, не только медицины, - не навреди. Вероятностная оценка всегда имеет погрешность, причем чем большее по численности сообщество людей оценивается таким образом, тем большее количество людей в абсолютном исчислении в погрешность попадает. Что для тебя - статистическая погрешность, то для людей - вопросы их жизни и смерти.

Что касается Масюк... Ты путаешь (точнее - опять не в курсе), она не занималась борьбой с терроризмом, наоборот - она предполагала, что чеченский народ, так сказать, "изначально добр" и писала статейки про то, какие они хорошие и справедливые борцы за независимость и какие плохие федеральные войска. Т.е. работала на стороне врага, в результате - за что боролась, на то и напоролась.

...в рамках этой дискуссии совершенно не важно, что делала и думала Масюк. Человек изначально ни зол, ни добр. Злым или добрым его делает воспитание.

[Perez_Rocoto]

...позвольте искренне посочувствовать Вам, уважаемый Флибустьер! Суровая, видать, Вам выпала служба, коли пришлось прилагать усилия для сохранения чувства юмора и выкарабкивания из безвыходных ситуаций.

[TOS™]

...ну да, кто первый встал - того и тапки. Когда аргументы заканчиваются, очень важно первому успеть выкрикнуть в адрес собеседника "всё бесполезно", тогда оппонент ничего противопоставить не сможет, окромя маловразумительного "сам дурак"...

В данном случае - не когда аргументы заканчиваются, но когда они одной из сторон целиком и полностью подменяются личными впечатлениями от жизни и верой.
Мы обсуждаем с тобой такую сферу, где что-либо достоверно (во всяком случае, на данном этапе) обосновать вне статистических данных, или данных каких-либо исследований (которые ни ты ни я не проводили) невозможно.

PS: Честно скажу тебе - лично мне очень хотелось бы, чтобы реальность была такой, как её видишь ты - равенство там всякое, братство, дружба народов... Чтобы все эти, привычные нашему разуму и душе советские идеалы, работали. Я всё своё сознательное детство в это верил.
Однако, на проверку жизнью всё это оказалось сказкой - практически все факты и цифры, с которыми я сталкиваюсь в жизни, идут с этим вразрез.
И самый показательный в этом плане пример - момент развала СССР, в ходе которого национальные сущности обнажились и можно было констатировать печальный факт - советский общечеловеческий эксперимент по созданию и сплочению многонационального общества провалился с треском, причём пострадали от его последсивий именно русские, за счёт которых этот эксперимент проводился (как факт) и которых в советские времена выдаивали и обирали, как липку.
А потом, вместо причитающейся благодарности, начали выкидывать из квартир и просто убивать десятками тысяч.
И вот на этой ноте, что бы ты здесь не говорил, весь этот эксперимент закончился. И лично я не хочу, чтобы его начинали снова, я сторонник европейской системы построения взаимоотношений. Т.е. - чисто деловых, на основе абсолютного приоритета интересов нашей страны над прочими.

[Perez_Rocoto]

...не соглашусь с парой-тройкой оценок.

Я, например, считаю, что "эксперимент по сплочению" (из всего множества советских экспериментов я здесь выделяю именно этот) нисколько не провалился, а - наоборот! - показал высокую эффективность избранных тактики и стратегии. Фатальная беда Советского Союза была в том, что, при правильной постановке цели регулирования, слишком многие советские эксперименты управлялись не профессионалами-технократами, а неверно выбиравшими параметры регулирования догматически мыслящими малообразованными в массе своей людьми, а в позднейший период - просто примитивными циниками, чье сознание было заточено на личное обогащение и напрочь лишено зачатков фантазии.

Согласно закону сохранения, из ничего чего не появится. Понятно, что в замкнутой системе экономически отсталая территория может развиваться только за счет более экономически развитой. Но ни я, ни ты - мы не можем утверждать, что, например, таджик за одну и ту же работу получал бОльшую зарплату, чем русский. Мы это уже обсуждали в том твоём топике про плакат.
Никто из моих (да и твоих, если честно) родственников и знакомых, которые были взрослыми в период советской стабильности (который нынче именуют "застоем"), никогда не высказывал мысли о том, что его "выдаивают и обирают". В материковой России бытовая неприязнь к представителям народов союзных республик была выражена в гораздо меньшей степени, чем антисемитизм и негативное отношение к жителям Москвы за их снобизм и то, что как раз именно они, с точки зрения обывателя, "объедали" провинцию - помнишь про колбасные поезда и электрички?

[TOS™]

О! Я ж о том и говорю: воспитание способно преодолевать генетические особенности и эффективно вырабатывать рефлексы, НЕ позволяющие человеку совершать преступления.

Надеюсь ты заметил, что и я с самого начала то же самое говорил. Однако, сути дела это не меняет - генетика с рождения определяет отличия между людьми в части эффективности воспитательного (и образовательного) процесса. Как известно из законов Природы, для компенсации действия, какого-либо фактора, необходимо противодействие, равное ему по силе.
Скажем, если умственные способности человека с рождения оказались ниже среднего, развить человека и даже научить его высшей математике - можно, но - ценой огромных усилий. В отличие от способного человека, который впитывает в себя всё с полуслова и которому учитель нужен только для того, чтобы "задать направление".

То, что из 100 флегматиков можно сделать 100 машин для убийства - логично, как говорится, "если зайца долго бить по голове, его тоже можно научить зажигать спички". В типовой же ситуации, при наличии стандартного воспитательного процесса (а на иное рассчитывать не приходится в любом государстве), всё решит генетика.

Ровно то же самое мы имеем и с темпераментами - выработка тормозных рефлексов у буйных людей требует значительно бОльших усилий, чем у людей с нормальным темпераментом. А людям, от природы изначально "тормознутым", воспитание по этой части может вообще не потребоваться. Скорее наоборот, как в мультфильме про кота Леопольда, им может потребоваться "Озверин", в виде специальных тренингов, чтобы общество их не вытесняло на задние планы

...мои представления сформированы на основе частных впечатлений от общения с достаточно большим количеством живых свободных людей, а не на основе результатов обработки бумажек, полученных путем принудительного опроса заключенных посредством опросников с хитренько сформулированными вопросиками.

Теория вероятностей и матстатистика, Тос, - это для обработки результатов естественнонаучных экспериментов. Вероятностные подходы для оценок людей аморальны и противоестественны...

Есть такая поговорка - "Врёт, как очевидец..."
Твои (мои, Ванины, Петины и т.д.) впечатления - это лирика, они всегда глубоко субъективны.
Я не зря тебе привёл пример Масюк - её впечатления тоже складывались на основе "частных впечатлений от общения с достаточно большим количеством живых свободных людей", и таковых близких друзей и знакомых у неё было много больше, чем у тебя - ибо специализация и профессия обязывала.
Как факт - 100 дней в зиндане научили её не торопиться с общечеловеческими выводами.
Сравнительный анализ - это не просто метод научного анализа, в нём сама суть человеческого мышления. Уклоняясь от него, мы непременно впадаем в глупость, и даже в безумие. Всё в этой жизни человеком познаётся только в сравнении, человек мыслит в сравнительном измерении, в категориях длиннее-короче, горячее-холоднее, больше-меньше, более вероятно - менее вероятно и т.д.

Едем дальше.
К аморальности сравнительные (в данном случае - статистические и вероятностные) оценки не имеют никакого отношения - аморальными могут быть только действия. Например, если кто-либо, зная о культурно-генетической предрасположенности какого-либо народа к насилию (как вариант - к терроризму), решит его физически истребить.

Ты не сможешь утверждать, что вот этот представитель такой-то нации никогда не совершит насилия или с такой-то вероятностью пойдёт на него, пока не узнаешь этого человека лично.

Как сказал один мой хороший знакомый по поводу евреев - "у меня нет претензий к каждому из евреев, среди них я имею много близких друзей. А вот к мировому еврейству у меня претензии есть."
И это совершенно справедливо - нормальный человек не будет никогда обижать конкретного представителя любой национальности, однако первичные оценки, в части "чего от этого человека можно ожидать", он сделает. Как говорят - встречают по одёжке, а провожают - по факту...
И вот эта "одёжка", в данном случае - национальность, всегда весьма показательна. Потому, что мы - разные... Как в культурном, так и в генетическом плане.

[TOS™]

...не соглашусь с парой-тройкой оценок.
Никто из моих (да и твоих, если честно) родственников и знакомых, которые были взрослыми в период советской стабильности (который нынче именуют "застоем"), никогда не высказывал мысли о том, что его "выдаивают и обирают".

Разумеется не высказывали. Потому, что не знали и не понимали ситуации. Информации на этот счёт не было никакой. А сейчас - есть!
И дело здесь даже не в том, что в России были меньше зарплаты, чем и в дотируемых республиках. А в том, что доход и уровень жизни национальностей-доноров просто обязан был быть в разы больше, чем у акцепторов, ибо мы были локомотивом прогресса для бОльшей части республик. Мы несли им свет и ученье, строили всю инфраструктуру с нуля.
Столь расточительно и альтруистично, как Россия, не поступал в мировой Истории никто. Посмотри на тот же Запад, вспомни Историю и сделай выводы, за счёт чего они сейчас хорошо живут - они не несли в свои колонии "свет", они просто пользовались ресурсами и рабским трудом, в лучшем случае обменивая их на всяко-разно "побрякушки" и готовые блага цивилизации.
Т.е. всегда чётко блюли грань между барином и холопом, между владельцем бизнеса и наёмным работником...
А у нас в стране даже в межнациональном плане умудрялись строить коммунизм.

[Perez_Rocoto]

...как это не было информации? А как же тот твой плакат?

[Perez_Rocoto]

...ежели посмотреть на структуру распределения национальных богатств между жителями РСФСР (гражданами СССР) и гражданами нынешней РФ, окажется, что сравнение не в пользу РФ, даже при том, что нынче мы никого не кормим и декларируем любимый тобой принцип "абсолютного приоритета интересов нашей страны над прочими". Уровень жизни восьмидесяти процентов жителей РСФСР был выше, чем нынче у восьмидесяти процентов граждан РФ. Все, кто нынче живет лучше, чем жил в СССР и не хочет возвращаться в СССР (в том числе и я, и ты) - либо грабят собственный народ, либо кормятся объедками со стола грабителей, для которых слово "народ" является синонимом слова "скот". На польский переводить не буду из принципа.

При капитализме официально провозглашаемый принцип "абсолютного приоритета интересов нашей страны над прочими" ВСЕГДА на деле трансформируется в приоритет интересов барина над холопом, и барину абсолютно плевать на национальность и гражданство холопа. История с ценами на газ для Украины с одной стороны и ситуация с гастарбайтерами с другой - яркая тому иллюстрация.

СССР являет собой единственный в истории пример, когда такое количество людей жило так здОрово за счет собственного труда. Ежели сравнивать уровни жизни людей в СССР и на Западе по чесноку, то, рассматривая антагонистов СССР, следует учитывать уровни потребления населения не только стран Западного мира, но и жителей всех территорий Азии, Африки и Латинской Америки, из которых Запад черпал и черпает ресурсы - ведь, как мы договорились, из ничего чего не появляется. Очевидно, что при такой - правильной! - постановке задачи сравнение будет в пользу СССР.

Таким образом, оказывается, что принцип "абсолютного приоритета интересов нашей страны над прочими" не реализуется ни при каких условиях: при коммунизме он противоречит принципам построения системы, при капитализме - вырождается в приоритет безграничного личного обогащения, а национальная гордость используется всего лишь как эффективная социальная технология.

Последний раз редактировалось Perez_Rocoto Сб май 16, 2009 0:44 am, всего редактировалось 1 раз.

[Perez_Rocoto]

...доход и уровень жизни национальностей-доноров просто обязан был быть в разы больше, чем у акцепторов...

...то есть уровень жизни жителей региона-донора города Москвы просто обязан быть в разы выше уровня жизни населения региона-акцептора Кировской области? В действительности так и есть. Позволю тока себе спросить: сколько бочек нефти в сутки добывает регион-донор?

Реализация такого принципа внутри единого государства при малейшем ослаблении центральной власти приводит к немедленному распаду этого государства. Ежели ты забыл собственную историю, познакомься хотя бы с текущей ситуацией в Боливии.

Одна из главных функций государства - перераспределение дохода нации таким образом, чтобы хорошо было максимальному количеству граждан.

[Perez_Rocoto]

К аморальности сравнительные (в данном случае - статистические и вероятностные) оценки не имеют никакого отношения - аморальными могут быть только действия. Например, если кто-либо, зная о культурно-генетической предрасположенности какого-либо народа к насилию (как вариант - к терроризму), решит его физически истребить.

...аморальным является действие по применению методов статистического анализа к человекам. Вот когда, скажем, горячий итальянский карабинер, начитавшийся Айзенка и ориентировок Интерпола, перетянет тебя по спине резиновой дубинкой - просто так, для профилактики, вот тогда ты поймешь, что прав я, а не ты...

Как сказал один мой хороший знакомый по поводу евреев - "у меня нет претензий к каждому из евреев, среди них я имею много близких друзей. А вот к мировому еврейству у меня претензии есть."
И это совершенно справедливо - нормальный человек не будет никогда обижать конкретного представителя любой национальности, однако первичные оценки, в части "чего от этого человека можно ожидать", он сделает. Как говорят - встречают по одёжке, а провожают - по факту...
И вот эта "одёжка", в данном случае - национальность, всегда весьма показательна. Потому, что мы - разные... Как в культурном, так и в генетическом плане.

...попытки предъявлять глобальные претензии конкретным людям, основываясь на их внешнем виде, приводят либо к одиночеству, либо в Нюрнберг...

Друзья твоего знакомого, которые евреи, не должны обижаться, ежели он в их присутствии выскажет свои глобальные претензии? Ну да, они-то люди хорошие, к мировому еврейству никакого отношения не имеют. Логично. Чего ж тогда ты взвиваешься, когда старушка Новодворская обвиняет русских в генетическом холопстве? Ведь ты-то не холоп...