Дмитровский Форум V2

[Durak]

Лиля, вынужден напомнить, что историю я считаю наукой не менее строгой, чем физика, например (поэтому БСЭ, основанная на научных изысканиях, для меня авторитет).

Как я понял, в какомтотамгоду постановили праздновать Рождество 7 января?
В таком случае очень хочется ссылку на документальное подтверждение этого события.
Иначе утверждение об отсутствии связи Рождества и солнцеворота считаю бездоказательным.

[Бонна]

Чичас.
http://days.pravoslavie.ru/Life/life3174.htm дата по старому стилю, т.е. по новому - 7 января будет. Обратите внимание на то, что Климент Александрийский еще во 2 веке говорит о том, что Рождество отмечалось именно в этот день. И вот: http://www.mitropolia-spb.ru/eparhialni ... mode=print Правда, в последнем абзаце очепятка - вместо 25 декабря - 25 января.
А вообще жуть по этим датам. Сейчас на одном сайте нашла вообще перл - 7 января называют датой старого стиля.

[Durak]

Ну, ёлки-метёлки. Нет старого и нового стиля. Есть два календаря, длина года в которых отличаются на ~0.0075 суток. Длина года в григорианском календаре много ближе к реальной, чем в юлианском. За счет этой неточности юлианский календарь "уплыл" за 1700 лет на 13 суток от реального. То есть на 7 января реального года уехало 25 декабря года юлианского.
А с 2100 года уедет на 8 января.

Попробую сочинить короткий рассказ.
Иван каждый день в двенадцать часов дня бьет в гонг.
Но вот беда, его часы за сутки убегают вперед на 1 час.
Через двенадцать дней к Ивану приходят злые соседи с просьбой прекратить безобразничать в полночь.
А он им и говорит: неправда, по моим часам полдень.
А когда они пытаются Ивана убедить в том, что он мог бить в гонг, потому что был день и Иван никому не мешал, Иван начинает им доказывать, что 12 дней назад было то же самое время суток.

[Бонна]

Ну и?

[Durak]

Ну и?

Ну и значит, что какой "стиль" не возьми, Рождество в четвертом веке выпадает на 25 декабря реального земного года. Туда же, куда и этот самый римский праздник Солнца.

[Бонна]

Пральна. В 4 веке 25 декабря выпадало на нынешнее 7 января. А день Митры, соответсвенно, выпадал на 12 декабря, наше нынешнее 25 декабря.

[Durak]

Ой, беда-беда, огорчение.
С хомохроноцентрической вселенной сталкиваюсь в первый раз.

Лиля, у меня несколько вопросов, для разрешения которых необходимо привязаться к конкретному астрономическому событию. За таковое примем день зимнего солнцестояния.

Вопрос 1: Когда, относительно дня зимнего солнцестояния, в 4-ом веке отмечали день рождения Непобедимого Солнца римляне?
Вопрос 2: Когда, относительно зимнего солнцестояния, в 4-ом веке отмечали (отмечали бы) Рождество христиане?
Вопрос 3: Признаете ли Вы, что юлианский календарь неточен настолько, что дата Рождества с постоянной скоростью убегает относительно дня зимнего солнцестояния на сутки за 128 лет?

Призываю внимательно почитать про календари все, что написал я. И желательно пройти по ссылке, которую я рекомендовал как "много и познавательно о календарях".

[Бонна]

1. День Солнца праздновался на третий день солнцестояния. Вообще-то они полагали, что солнцестяние происходит именно в день празднования, но опять же, тот грек, который в 128 г. до н.э. рассчитал это день и назвал его днем солнцестояния, немного ошибся в расчетах и календарный день немного опаздывал от реального.
2. Сейчас подсчитаю. Примерно на 28й день от солнцестояния, а затем минус 13 дней, получается с 4 века где-то 15-й день.
3. Признаю.

[Durak]

Теперь хотелось бы теоретические выкладки по второму вопросу.

[Бонна]

Я, кажется, поняла ход Ваших мыслей. Вы хотите сказать, что что в 4, что в 20 веке солнцестояние происходило в тот день, когда на календарях, что древнеримских, что наших современных российских значилось 22 декабря?

Какие теоретические выкладки? Теоретически - Рождество изначально праздновали 6 января по старому стилю, что соотвествует 19 января нового стиля. Эта дата никем пока еще не оспаривалась и исторически подтверждается письмами Иоанна Златоуста и его современников. День Митры завершал римские сатурналии, длившиеся с 17 по 23 декабря нового стиля, и праздновался спустя два дня, на третий после солнцестояния. Получается, что Рождество отмечалось где-то на 28й день после него. Потом в 4 веке его отделили и сместили на 12 дней и оно стало отмечаться примерно на 16й день после солнцестояния.

[Durak]

Ну вот, Лиля, кажется мы приходим к общему знаменателю. Я не спорю, что изначально(а армяне и сейчас) Рождество праздновали вместе с Крещением.
Вернее, изначально его не праздновали вообще. Потом совместно с Крещением. А потом в Риме, когда Церковь получила поддержку римских императоров (Константина Великого), переместили на день рождения Непобедимого Солнца. Ибо надо было "победить" митраизм, который в ту пору имел огромный контингент верующих среди жителей Империи.
История показывает, что сделали это стратегически мудро. Кто чтит Гелиоса сегодня?

[Бонна]

Еще чуть-чуть и у меня мозги закипят.

Если праздновали вместе с Крещением, 6 января по старому стилю, а в наши дни это 19 января, то, сместив на 12 дней один из праздников, что получится? Или я опять не так считаю?

[Durak]

Лиля, мозги берегите.
Нужно учитывать, что всё это исторические гипотезы (кроме астрономических подсчетов, там все более менее строго). Но гипотезы высоковероятные.
Еще нужно учитывать, что излагает их дилетант (куда более "физик", чем "лирик"), да корявым языком.

Итак, поначалу день рождения Христа не праздновали, ибо языческий обычай.
События Рождества, поклонение волхвов и Крещение вспоминали в день Богоявления 6 января (через 12 дней после солнцестояния, эта пометка только чтобы привязаться к реальному астрономическому времени). Об этом есть упоминания, относящиеся ко 2-3 векам.

К 4-му веку христианство поддержал римский император Константин Великий (Святой Равноапостольный царь Константин в Православии).
Митраизм в это же время был очень почитаемой религией в Империи. День рождения Непобедимого Солнца праздновали 25 декабря (на третий день после солнцестояния). Для того, чтобы не лишать народ праздника (а народ таких лишений не любит) решили 25 декабря (на третий же день после солнцестояния) праздновать Рождество. А на месте митреумов построили церкви (например, базилику Святого Климента).

[Бонна]

Пошла чесать макушку...
То есть получается, что 6 января - по старому стилю, котрое постепенно перехало на 19 января? Если так, то мне возразить нечего.

Между прочим, на дилетанта Вы не тянете. И язык у Вас не корявый.

[Durak]

Не был бы язык корявым, еще неделю назад всё объяснил бы доходчиво.

[Бонна]

Да нет, это я тупая.

[Durak]

Да нет, это я тупая.

Я с этим категорически не соглашусь.

[Бонна]

Ага... так и будем в том же духе продолжать?
- Ах, у меня язык корявый...
- Ну что Вы! Отнюдь....

- Ох, я тупая!
- Я с этим не согласен!

[Durak]

"Ах, оставьте! Ах, оставьте!"

[бледнеет, боится модерации]От темы только далеко ушли.

[Бонна]

Да ладно, уж ни за что не поверю!!!!