Дмитровский Форум V2

[Durak]

И кстати, дождусь ли я о связи языческих праздников и православных?

Лиля, а смысл? Очевидно, что Рождество Христово и зимний солнцеворот связаны. Очевидно, но доказывать на этой основе мифичность Христа - несерьезно, мягко сказано. С другой стороны если Спаситель таки был послан в этот мир, кто знает замысел Творца? Может в рождении Его в солнцеворот была необходимость.
Связь это, совпадение или желание человека привязать иррациональное к рациональному - кто знает? Да и зачем, есть ли смысл?

Обсуждение в данной теме вызвано, как мне кажется, только тем, что человеку хочется, чтобы берущий на себя бремя учительства (в широком смысле) был эталоном. И священники были бы эталоном нравственности и скромности. А то послушаешь, один Бахуса почитает, другой с любовницей на очередной машине катается, а у Патриарха часы на руке ценой в пять Жигулей. Я их не сужу, человек слаб, да может и про любовницу врут, а Патриарху просто удобны такие часы. Но нет желания пойти к такому с просьбой "Отче, научи", так как грешить я и сам умею. Увы.

[TOS™]

у Патриарха часы на руке ценой в пять Жигулей. Я их не сужу, человек слаб, да может и про любовницу врут, а Патриарху просто удобны такие часы.

Кстати да, есть такой момент.
Я как-то лет 10 назад пытался подобрать себе часы приемлемой стоимости, которые имели бы желанный для меня дизайн (начиная от самих часов и заканчивая ремешком). С удивлением обнаружил, что все мои желания неизменно приводят к изделиям Breguet и прочей продукции швейцарских производителей стоимостью от 10 кЕ. В результате этих поисков я осознал, что всё прочее я носить не хочу - поэтому так и хожу без часов, не видя смысла ни в таких тратах, ни в покупке реплик (практически неотличимых от оригинала).

Т.е. проблема в том, что задёшево в нашем мире нельзя купить (ну, возможно, за редким исключением) действительно красивые вещи, разве что их китайские реплики.

[Tr@n$]

2 Бонна так я и не Вам адресовал пост про католиков и протестантов. Вот на форуме 2 представителя защиты РПЦ Вы и Густав. Вы говорите о том что все в порядке, что православный признает католиков и нормальных протестантов, я, а вот Густов считает что истина только в РПЦ так как она не "откаловалась", не "состояла" и т д.
2 Густов, это Вы расскажите откуда взялись иконы и для чего они должны служить, заодно поведуйте как их используют народ. На счет раскола - Библейские догматы не оспаривались никакой конфессией, так что все различия только по обрядовости и по управлению.

[Бонна]

Вот так представители разных конфессий готовы запинать друг друга ногами - с чисто христианской любовью!

Durak , то есть Владимир, то, что Рождество связано с солнцеворотом - одно из самых распространенных заблуждений. Причем оно настолько распространено, что имеет место быть и в церковной среде.

Обсуждение в данной теме вызвано, как мне кажется, только тем, что человеку хочется, чтобы берущий на себя бремя учительства (в широком смысле) был эталоном.

Это одно из самых распространенных желаний человечества. Но нельзя забывать о том, что земная церковь состоит из обычных людей. Кроме того, мне, честно говря, не вполне понятно, откуда такое мнение - раз духовенство, то должно быть нищим, голым и босым. Я не могу пгонять - почему у нас предосудительно относятся к священникам (да и не только к священникам), у которых есть нормальный автомобиль, хороший дом? Я что-то призывов к нищете в Библии не помню. Поэтому, ИМХО - зависть.
Желание святости оно, конечно, похвально. Но, поверьте, имущество не делает человека недостойным, а неимущество - святым. Не в этом суть. Как однажды сказал один очень почитаемый священник женщине, каявшейся на исповеди в нарушении поста - "А ты, матушка, людей не ешь".
Короче, я демократ. Или либерал. Либерал, наверное.

Tr@n$, видите ли, Густав весьма консервативен в своих представлениях и суждениях, а у меня взгляд более демократичный. Времена религиозных войн между гугенотами и католиками давно прошли и нам уже давно пора научиться видеть людей за формальными названиями деноминаций и конфессий. Если говорить о догматике, то часть догматов католичество, а затем и протестантизм все-таки изменили. Например, догмат о непорочном зачатии Пресвятой Девы, об исхождении Святаго Духа и от Отца и от Сына, догмат о Евхаристии, некоторые конфессии протестантского толка отвергают учение о Троице только на том основании, что слово "Троица" не встречается в Библии. Православная Церковь сохранила догматы с апостольских времен неповрежденными (не каноны, а догматы, я сейчас о догматике говорю). Это исторический факт.
Истина присутствует во всех трех Церквях - и Православной, и Католической, и Протестантской, но полнота истины только в Православии (Вселенском, а не только Русском).

2 Бонна так я и не Вам адресовал пост про католиков и протестантов.

И что теперь - мне ответить низзя?

[Tr@n$]

Хм... полнота истины красивое словосочетание

[Бонна]

Нихт клювен клац-клац, короче.

[Durak]

Вот так представители разных конфессий готовы запинать друг друга ногами - с чисто христианской любовью!

Durak , то есть Владимир, то, что Рождество связано с солнцеворотом - одно из самых распространенных заблуждений. Причем оно настолько распространено, что имеет место быть и в церковной среде.

Лиля, так потому и распространено, что очевидно. Человек привык верить тому, что видит собственными глазами.
Дадена нам реальность в ощущениях или не дадена, в конце концов?

Вот так представители разных конфессий готовы запинать друг друга ногами - с чисто христианской любовью!

А вот запинывать друг друга ногами не надо. Надо друг друга ценить.

[Бонна]

Лиля, так потому и распространено, что очевидно. Человек привык верить тому, что видит собственными глазами.
Дадена нам реальность в ощущениях или не дадена, в конце концов?

То-то и оно, что дадена! Владимир, самый простой вопрос на тему очевидности: когда у нас зимнее солнцестояние и когда празднуется Рождество?

[Durak]

Солнцестояние приблизительно 21-го декабря. Православное Рождество 7-го января. Если мне мой склероз не изменил.

Лиля, но я не о праздновании Рождества. Я о событии. А вот событие Рождества привязывают к 25-му декабря. Световой день заметно начинает увеличиваться с 25 декабря.
Связь или совпадение? Не знаю. И что характерно, знать ответ именно и только на этот вопрос не хочу.

[Бонна]

Ну а при чем тут солнцестояние-то?
Изначально до 3 века Рождество вообще не выделяли в отдельный праздник и отмечали его в день Богоявления - 19 января по новому стилю. Солнцестояние вообще ни при чем. Затем ближе к середине 4 века Рождество выделили в отдельный праздник и стали отмечать за 13 дней до Крещения (Богоявления) - 7 января н.ст.
Я могу понять, когда можно усмотреть привязку, если праздники совпадают по дню празднования. Но тут - сначла месяц от солнцестояния, потом 2 недели... 25 декабря отмечать Рождество стала католическая церковь только с 1582 года.

[Durak]

Лиля, кину ссылочку, причем здесь солнцестояние, откуда приведу цитату:

Впервые праздник Рождества Христова был отделен от праздника Крещения в Римской церкви в первой половине IV века, по преданию, при папе Юлии. Днем празднования было установлено 25 декабря, когда народы Римской империи праздновали "рождение солнца". Церковь же прославила родившегося на земле Христа - Солнце правды, дающего истинный Свет, Солнце бессмертное и не боящееся тьмы.Наиболее раннее известие об этом празднике относится к 354 году.

Вот такая связь.
Хотя это тоже лишь точка зрения.

[Густав]

Лютеранская церковь США отменила ограничение на рукоположение гомосексуалистов в священный сан
Москва, 24 августа 2009 г.

Представители Лютеранской церкви США проголосовали за отмену ограничения, которое запрещало представителям нетрадиционной ориентации, ведущим половую жизнь, принимать духовный сан. Об этом сообщает Lenta.Ru со ссылкой на Associated Press.

До сих пор геям и лесбиянкам разрешалось становиться священниками лишь при условии, что те будут соблюдать целибат. На голосовании, состоявшемся 21 августа, 68 процентов сановников проголосовали за отмену этого ограничения.

Тем не менее решение о рукоположении лица нетрадиционной ориентации будет приниматься каждым приходом самостоятельно. По мнению противников реформы, предоставление геям и лесбиянкам возможности стать священнослужителями спровоцирует раскол в Лютеранской церкви.

В 2007 году конфликт на этой почве произошел между Англиканской церковью и американской Епископальной. Представители последней, в частности, проигнорировали требование Англиканской церкви прекратить практику возведения в сан лиц нетрадиционной сексуальной ориентации и благословения однополых гражданских союзов.

[Tr@n$]

Это уже не церковь... это издевательство.

[Густав]

Что же на зеркало пенять, коли рожа крива.

[Tr@n$]

Что же на зеркало пенять, коли рожа крива.

эту фразу надо понимать как? чего на других смотреть когда свои плохи?

[Густав]

Так называемые протестанские деноминации, от кого все наплодились? И каждая секточка, считает, что только она права. И лютеране, и баптисты, и пятидесятники, и харизматы, и иеговисты, и адвентисты, и аум сенрикё, и белое братство, и пресвитариане и т.д. Продолжать можно до бесконечности, сколько их народилось, как говориться : " там гады, имже несть числа".Как писал священномученик Иларион(Троицкий):" Католичество, породило одного Папу, а протестанство считает, что каждый может быть Папой Римским."

[Tr@n$]

Ах ну, да, да я и забыл во всем виноваты протестанты. Только они ошибаются, только их священники проворачивают сделки с сигаретами и алкоголям и растлевают детей?
Уважаемый Густав, не хотите ли посмотреть в зеркало?

[Густав]

Только у Православия, да и у Католичества,в отличии от протестантизма, есть только один вариант ответа на такие предложения-категорическое нет. А если и появляются отдельные индивидумы, которых уличают в грехе содомии, то их сразу извергают из сана и запрещают в служении. А в протестантизме, это уже не первый случай, когда гомосексуалистов рукополагают в священство. Там уже давно и женщины епископами стали. Потому что в протестантизме, каждый считает своим долгом толковать Священное писание как ему заблагорассудиться и его мнение, как ему кажется единственное правильное. Даже по нашему городу это видно, как из одной или двух сект, наклонировалось уже приличное колличество. Потому что какому то адепту не понравилось, что говорит его пастор, и он решает , что ему Дух Святой говорит обратное, поэтому он объявляет собранию и увлекаяя с собой часть таких же не довольных, сам создаёт очередную общину, а потом то же самое происходит и у него. Об этом ещё апостол сказал:" похоть плоти, похоть очей и гордость житейская". А всё это началось ещё в Райском саду:"... будете как боги..." . Так же до сих пор, враг рода человеческого, уводит человека от спасения, которое совершается в Церкви Христовой. Через гордость и не желание принять истину, которая сделает человека свободным, а не сузит его в сознании того, что он прочитал Библию и стал самым умным и придумал, что то новое. Как сказал святой первых веков, святитель Киприан Карфагенский: " Кому Церковь не Мать, тому Бог не Отец".

[Tr@n$]

да, да, знакомые сказки. Тут ключевая фраза если уличают а так все тихо, дабы не смущать паству. Вот когда журналисты разнюхают - тогда и показно отлучают. А так тиш да гладь. И Библию прихожанам не толкую, что бы те не дай Бог, не прочитали чего не того, пусть лучше поклоняются иконам да свечки ставять.
ps советую посмотреть что означает слово секта дабы не позорится.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Секта

В «Карманном словаре атеиста» дается следующее определение этого слова: «Секта религиозная (лат. secta — образ мыслей, учение, направление) — один из типов религ[иозных] объединений, отличающийся рядом признаков». Если исходить из этого критерия и этимологии слова, сектами можно назвать все религиозные организации. И действительно, как говорится в «Кратком научно-атеистическом словаре», «христианство и др[угие] т[ак] н[азываемые] мировые религии сами возникли как секты в лоне ранее существовавших религ[иозных] систем».

[Бонна]

Владимир, в этой статье даты приведены по старому стилю! Я же говорю, что это одно из самых распространенных заблуждений. Бог света Митра по преданию был рожден из камня 25 декабря по новому стилю (9 декабря по старому стилю) , примерно в день солнцестояния. А Рождество праздновали 7 января по новому (25 декабря). Почему я говорю, что важно не смешивать стили при обсуждении этого вопроса - часто одну дату берут по старому стилю, а другую по новому.

Наиболее раннее известие об этом празднике относится к 354 году.

Это не соответсвует истине. О празднике Рождества во 2-м столетии говорил Кирилл Александрийский, в 3 веке - Ипполит Римский. К середине 4 века Василий Великий поручил Григорию Назианину объединить все церкви в праздновании Рождества, чтобы этот день отмечался всеми одновременно - 25 декабря по старому стилю (7 января по новому) А к 354 г. относится запись в одном из Римских календарей - 25 декабря (ст. ст.) - "день рождения Христа в Вифлееме".

ЗЫ: посмотрите на Транса с Густавом! Эк они утюжками перекидываются!

Густав, у протестантов нет женского священства, впрочем, как нет и мужского. Поскольку у них институт священства отсутсвует как таковой. У них есть проповедники, которые все чаще именуют себя пресвитерами и пасторами, но это так сказать , неправомерно, особенно первое определение. Женское свящнство - это преррогатива англиканской церкви, которая хоть и родилась из протестантизма, но все же имеет много с ним различий. И белое братство, к стати, к протестантизму отношения не имеет. Это доморощенная российская секта.

Tr@n$, я бы на Вашем месте не стала бы в религиозных спорах ссылаться на карманный словарь атеиста. Христианство трудно назвать сектой, потому что это для того времени была абсолютно новая религия и совсем не "в лоне ранее существовавших религ[иозных] систем".

[Tr@n$]

Бонна а почему бы и не сослаться если там раскрывается смысл этого слова. Если смотреть Библию то христианство на фоне существующих в то время фарисеев и саддукеев смотрелосьсамой что ни на есть "сектой".

[Бонна]

Ну как почему? Потому что (хотя бы!), во-первых, предвзятость имеется; во-вторых, трактовка, выгодная авторам атеистического словаря. Достаточно того, что неправильно приведен перевод слова. На самом деле слово "секта" происходит от латинского secta, что означает буквально "отсеченный, отделенный, отрезанный", родственные слова - сектор, секция.

[Tr@n$]

хорошо это не из атеистического словаря (ru.wikipedia.org/wiki/секта)

В латыни слово secta имело следующие значения:[7]
1.путь, правило, образ действия, мыслей или жизни;
2. учение, направление, школа;
3. ересь, ложное учение;
4. шайка;
Этимологически слово секта происходит от лат. secta от sequī — «следовать за кем-то, повиноваться»;[7] при этом довольно рано это слово стало ассоциироваться со словом лат. sector и другими производными от seco — «резать, разделять, отсекать».

Изначально слово «секта» было нейтральным термином для описания отдельных, обособленных политических, философских и религиозных групп. В этом смысле ранняя христианская церковь подпадала под это понятие, поскольку являла собой обособленную религиозное сообщество, противопоставляемое её членами традиционным религиям языческого общества. Название «секта» по отношению к церкви применялось и самими христианами. Так, например, известный христианский апологет III века Тертуллиан писал в своей «Апологии»: когда истина наша становится очевидной для каждого, тогда неверие, изобличаемое всем добрым, что известно о нашей секте, утверждает, что она уж во всяком случае, не Богом учреждена, но есть скорее какой то особенный вид философских школ.
Однако, в последствии, при появлении обособленных еретических групп внутри самого христианства, слово «секта» уже для самих христиан стало обозначать сообщество или ложное учение, обособившееся от кафолической церкви её учения.
Латинский термин «секта», использовался для перевода греческого слова «ересь» (др.-греч. αἵρεσις), которое тоже сначала значило просто «учение, школа, направление», а затем сузилось до понятия «ложное учение». Эти два слова вплоть до Нового времени употреблялись на латинском Западе как синонимы.
После Реформации установилось разграничение значений терминов: слово — «секта» стало обозначать организацию или группу людей, а «ересь» — лжеучение

ЗЫ: посмотрите на Транса с Густавом! Эк они утюжками перекидываются!

мы мирные христиане - но наш бронепоезд...

[Durak]

Владимир, в этой статье даты приведены по старому стилю! Я же говорю, что это одно из самых распространенных заблуждений. Бог света Митра по преданию был рожден из камня 25 декабря по новому стилю (9 декабря по старому стилю) , примерно в день солнцестояния. А Рождество праздновали 7 января по новому (25 декабря). Почему я говорю, что важно не смешивать стили при обсуждении этого вопроса - часто одну дату берут по старому стилю, а другую по новому.

"- Зачем вы мне это возвращаете? - Там даты перепутаны." Х/ф "Ищите женщину".

Лиля, католики отмечают Рождество какого числа? Почему?
Православные какого числа? Почему?

До 1582 года никакого "старого стиля" не было. В минус 45 году Гай наш Юлий Цезарь ввел календарь, в котором год отличался от времени обращения Земли вокруг Солнца на ~11 минут. Таким образом за 128 с небольшим лет набегали сутки. Вот и набежали дни, что день зимнего солнцестояния сместился на 7 января. Но самое тревожное для католических начальников(извините, не знаю, как правильно) было то, что сместилась дата весеннего равноденствия(в то время на десять суток), которая играет ключевую роль при подсчете даты Пасхи.
АстрОномы поднапряглись, посчитали, что год покороче и поняли, как можно раскидать високосные года, чтобы ошибка была поменьше (сутки в ~3280 лет). А Григорий тринадцатый это дело двинул в жизнь.
Почему православные начальники (опять же, извините моё невежество) не приняли эти изменения - не знаю. Но догадки есть. Извечное собачание между Церквями одной Веры не позволило.

Много и познавательно о календарях можно почитать здесь.
Там объясняется, например, почему 1582 - (128 * 10) не есть нулевой год.
Там же я нашел интересную выдержку из БСЭ:

Решение о праздновании рождения Иисуса 25 декабря было принято в 431 г. на Эфесском соборе для того, чтобы вытеснить отмечавшийся в этот же день праздник языческого бога Солнца Митры (БСЭ. 3-е изд. М., 1975, т. 22, с. 171). Число и месяц рождения Христа были названы церковью почти на сто лет раньше, чем год рождения.

А БСЭ это сильно авторитетный источник. И уж ни в коем случае не "Справочник атеиста".

[Бонна]

Ой, как с вами интересно! Один мирно так помахивает ножичком, другой БСЭ изучает.

Tr@n$, у меня есть латинский словарь, я в нем пороюсь и о результатах сообщу.

Владимир, БСЭ, конечно, круто, но у меня она по религиозным вопросам в силу своей советскости авторитетом не пользуется. ИМХО - в этом вопросе она от справочника атеиста недалеко ушла.

Итак, начнем сначала.

Первые христиане вплоть до 3 века не выделяли праздник Рождества как отдельный, а совмещали его с празднованием Богоявления 19 января по новому стилю, т.к. некоторые богословы считали, что Христос крестился в день своего рождения. День же солнцестояния календарно выпадал на 21-22 декабря по новому стилю. т.е. разница между датами порядка 28 дней. Из-за неточностей календаря к 325 году накопилось расхождение между астрономическими и календарными датами в трое суток. Таким образом, день солнцестояния астрономически выпадал на 22 декабря, а по календарю - на 25 декабря. В 325 году на Никейском соборе было принято решение устранить расхождение и передвинуть числа. Так календарное солнцестояние опять совместилось с астрономическим и в календарях его дата опять стала 22 декабря.
Обращаю Ваше внимание - это 325 год. С этого года солнцестояние выпадает, как ему и положено, на 22 декабря. Не ранее чем с 337 года в некоторых областях Рождество стали смещать на две недели, чтобы выделить его из праздника Крещения и стали отмечать его 7 января (по новому стилю все даты, еще раз напоминаю). Т.е. к 354 году, солнцеворот так и приходился на 22 декабря, а разница между "старым" и "новым" стилями составляла всего лишь 3 дня, тогда как между Крещением и Рождеством разница в две недели.
К 1582 году накопилось такой разницы между астрономическими моментами и календарными еще 10 дней. Т.е. солнцеворот астрономически передвинулся на 22+10 - 1 января, а не 7 января, как пишете Вы.

Вот и набежали дни, что день зимнего солнцестояния сместился на 7 января. Но самое тревожное для католических начальников(извините, не знаю, как правильно) было то, что сместилась дата весеннего равноденствия(в то время на десять суток),

Католическая церковь опять сместила даты и, соответственно, не стала менять календарные даты церковных праздников и сместила их назад на 10 дней. А на Руси и в ряде другиз традиционно православных странах это делать не стали и по-прежнему отмечают Рождество 7 января.

И еще раз - день божества Митры праздновалось 25 декабря по новому стилю, а Рождество в указанном в БСЭ 431 году - 7 января по новому стилю. А БСЭ дату празднования Митры казывает по новому, а дату Рождества по старому стилю.