Дмитровский Форум V2

[Spitfire]

Издержки будут меньше. У них пока нет узбеков. Экономия на рабочей силе. Плюс масштабы - у нас чуть ли не весь чернозем планеты и вообще гигантские территории. Во Франции не посадишь столько картошки, как у нас. И не надо смотреть глазами на поля. К тому же, как удостовериться в чистоте? Вот едет трактор и что то разбрызгивает на капусту? Что он разбрызгивает? Остановить тракториста или на вкус водичку попробовать? У них как раз есть контроль качества, в отличии от нас. Они 10 раз проверят овощ, перед тем, как к себе впустить. И не возьмут откат. Чистый продукт будет очень востребован. Вы подумайте, овощи без нитратов и мясо без химикатов. Это же нонсенс для современного мира. А мы можем сделать.

[Spitfire]

Да, я не сказал об одном моменте. Все это возможно только при поддержке Родины (поэтому это никогда и не случится). Я ж гипотетически. Но ведь идея имеет право на жизнь? Просто я хотел сказать что это уникальный шанс сменить имидж страны. Продавать не су-27 и нефть, а укроп и свеклу. Это же важнее для среднего европейского обывателя. Как люди привыкли к качеству немецких машин, французских вин и т.д. так они могут привыкнуть и к качеству русских овощей, ягод, мяса, и даже некоторых фруктов.

[Gnom]

Дешевые гастарбайтеры существуют везде. В Европе они дешевле. Им не нужна теплая одежда на суровую зиму, не нужно теплое жилье с центральным отоплением и все такое. Масштабы никаким образом не влияют на экономическую эффективность. Чернозем сам по себе ничего не даст, если он в зоне рискованного земледелия. Людям очень долго надо привыкать к чему либо. Английская лужайка перед домом культивируется за 500 лет. Проверить можно любая независимая комиссия может припереться и проверить, что такое делается где-то в Европе. Сомневаюсь, что такая же комиссия попрется в Минусийскую степь.

Всем почему-то кажется, что у власти находятся полные идиоты. Это заблуждение. Если бы была возможность организации экономически эффективных проектов, то они были бы организованы. Увы, в силу объективных причин, мы можем продавать только ресурсы и, используя старый потенциал, продавать дешевое устаревшее оружие.

[TOS™]

Издержки будут меньше. У них пока нет узбеков. Экономия на рабочей силе. Плюс масштабы - у нас чуть ли не весь чернозем планеты и вообще гигантские территории. Во Франции не посадишь столько картошки, как у нас.

Spitfire, вы ошибаетесь. Почти по всем пунктам.
Сельское хозяйство в России исторически было и будет в ближайшей перспективе убыточно в силу её геоклиматических особенностей. То же самое касается и низкого предела эффективности многих отраслей производства.
Узбеками же картошку растить выгоднее в Узбекистане, там по 3 раза в год урожаи снимают.

Если хотите углубиться в тему, почитайте это фундаментальное историческое исследование:

Академик Милов Л.В "Великорусский пахарь и особенности российского исторического процесса"
http://www.situation.ru/app/rs/lib/milo ... ontent.htm

[Ил-2]

Дешевые гастарбайтеры существуют везде. В Европе они дешевле. Им не нужна теплая одежда на суровую зиму, не нужно теплое жилье с центральным отоплением и все такое.

Наши доблестные узбеки еще более неприхотливее, а в холодное время года уезжают к себе на родину.

Масштабы никаким образом не влияют на экономическую эффективность. Чернозем сам по себе ничего не даст, если он в зоне рискованного земледелия. Людям очень долго надо привыкать к чему либо. Английская лужайка перед домом культивируется за 500 лет. Проверить можно любая независимая комиссия может припереться и проверить, что такое делается где-то в Европе. Сомневаюсь, что такая же комиссия попрется в Минусийскую степь.

Да пес с ней, с Европой-то. Сначала надо обеспечить внутренние потребности страны в продуктах питания. А в наших суровых условиях и при рискованном земледелии это вполне реально осуществить.

Всем почему-то кажется, что у власти находятся полные идиоты. Это заблуждение. Если бы была возможность организации экономически эффективных проектов, то они были бы организованы. Увы, в силу объективных причин, мы можем продавать только ресурсы и, используя старый потенциал, продавать дешевое устаревшее оружие.

Да, в правительстве не дураки сидят. Только не стоит забывать о коррупции, которая загубит на корню любые экономически выгодные проекты, которые уже наверняка давно существуют.

[TOS™]

Вот, конспективно труд Милова на форуме уже был, читайте (кому лень осиливать полностью данный труд):
topic13223.html

"В заключение следует подчеркнуть, что вследствие различных природно-климатических условий на западе и востоке Европы на протяжении тысяч лет одно и то же количество труда удовлетворяло не одинаковый объем естественных потребностей индивида. В Восточной Европе в силу более сурового климата совокупность базовых потребностей была существенно большей, чем на Западе, а условия их удовлетворения - гораздо менее благоприятными. Стало быть, меньшим оказывался и тот избыток труда, который мог идти на удовлетворение потребностей других индивидов, по сравнению с массой труда, необходимого для покрытия собственных потребностей. Следовательно, объем совокупного прибавочного продукта в Восточной Европе был всегда значительно меньше, а условия для его создания существенно труднее, чем в большинстве западноевропейских стран. В значительной мере такое положение сохраняется и поныне. Это объективная закономерность, которую человечество пока не в состоянии преодолеть."

[Ил-2]

Вот, конспективно труд Милова на форуме уже был, читайте (кому лень осиливать полностью данный труд):
topic13223.html

Наши "доблестные"большевики в свое время, а также "ельциноиды" и "медвепуты" в настоящее нанесли куда больший вред, чем все климатические условия вместе взятые. И прибавочный продукт мог бы быть гораздо выше нынешнего. В конце-концов. в начале 20 века Россия, по моему, была лидером по экспорту зерна за границу.

[TOS™]

В конце-концов. в начале 20 века Россия, по моему, была лидером по экспорту зерна за границу.

Думаете, было это благодаря тому, что на тучных нивах возрос небывалый урожай? Ничего подобного. В 30-е годы прошлого века СССР также был одним из лидеров по экспорту зерна и сельхозпродукции. Понятно, за счёт чего он обеспечивался?

Объективно можно сказать следующее: предел урожайности даже в относительно благоприятных районах России будет значительно ниже европейского при том же уровне аграрных технологий и тех же затратах, вот и получается, что и сегодня сельхозпродукцию в Европе выращивать выгоднее, чем в России.
Да и с экологией там, откровенно говоря, получше будет. Что касается наших т.н. просторов - по большей части это отмороженная пустыня, где целесообразно работать лишь вахтовым методом.

Лично мне благоприятное будущее России видится скорее в виде электроэнергетической сверхдержавы, не просто добывающей примитивное сырьё, но находящейся на пике современных разработок в области альтернативной энергетики.
В случае успешного решения проблемы энергетического голода доля энергии в стоимости готовой продукции будет снижена до минимума, тем самым большинство наших прочих проблем может быть также успешно решено.

[Gnom]

Ага.... экспорт зерна из России очень часто сопровождался голодом или откровенным недоеданием части населения.

Лично мне благоприятное будущее России видится скорее в виде электроэнергетической сверхдержавы, не просто добывающей примитивное сырьё, но находящейся на пике современных разработок в области альтернативной энергетики.

Здравое зерно есть. Закончится нефть и уран. Останется уголь. На несколько веков у нас будет хорошая карта. Что касается разработок, то это очень капиталоемкая отрасль экономики. Нужно очень хорошее среднее образование, нужен хороший средний класс, система высшего образования etc


С альтернативной энергией все очень плохо. В свое время все подсели на термояд. В итоге гора родила мышь. Перспективы цивилизации видятся мне очень в мрачном свете. Повторяюсь, но наиболее благоразумным решением было бы установление мирового тоталитарного строя с последующим сокращением населения до миллиарда и переходом на возобновляемые источники энергии. Альтернативой этому решение является такое же сокращение населения в ходе войн за остатки ресурсов с полным крахом Цивилизации.

[TOS™]

Здравое зерно есть. Закончится нефть и уран. Останется уголь.
С альтернативной энергией все очень плохо. В свое время все подсели на термояд. В итоге гора родила мышь.

Ну, не всё так плохо.
Гора мышь ещё не родила, над термоядом работают и, судя по всему, доведут до ума.
Почему всё так долго происходит? Лишь потому, что сегодня бизнесу выгоднее добывать нефть и газ. Заставить же бизнес думать о будущем - дело крайне непростое. Уже сегодня у нас есть технологические возможности снизить энергозатраты в несколько раз, на всех уровнях. Однако, желающих "пробивать" данную тему среди сильных мира сего практически нет - выгоднее брать с населения по полляма за подвод газа.

[Spitfire]

Ну вот взяли и всю идею раскритиковали... Насчет узбекского картофеля. Вы на пойме у нас давно были? Там из русских только трактористы, кажется, остались. Про рискованное земледелие надо углубиться. Растет же все таки что то у нас.

[Ил-2]

Ага.... экспорт зерна из России очень часто сопровождался голодом или откровенным недоеданием части населения.

Ни в коем случае нельзя сравнивать первое десятилетие 20 века со временами коллективизации. при разном государственном строе. В начале 20 века до 1917 года голода в стране не было вообще. Приведу только данные по второй половине 19 века:

Когда в 1873 году страдала от голода левая сторона Поволжья — самаро-оренбургская, на правой стороне саратовской — был редкий урожай и хлеб не находил сбыта даже по низким ценам. То же самое наблюдалось в 1884 году в Казанской губернии, когда казанские мужики питались всяческими суррогатами, на волжско-камских пристанях той же Казанской губернии гнили 1 720 000 четвертей хлеба. В 1891 году, когда весь восток Европейской России был объят неурожаем, урожай хлебов в малороссийских, новороссийских, юго-западных, прибалтийских губерниях и на севере Кавказа был таков, что всего в России уродилось на каждую душу несравненно больше тех 14 пудов, которые были признаны тогда достаточными для продовольствия души в течение года.

При советской власти зерно насильно отнималось у крестьян и использовалось командно-административными методами как внутри страны, так и для экспорта его за рубеж. В царское время, попросту говоря, царили бардак и неисполнительность регламентирующих документов:
Новым Положением о земских учреждениях 12 июня 1890 года губернским земским собраниям предоставлено издавать обязательные постановления касательно хранения и расходования хлебных общественных запасов и заменяющих их общественных продовольственных капиталов, превращения хлебных запасов в денежные, устройства и содержания хлебных магазинов, о порядке засыпки в магазины хлеба и об отчетности по магазинам. Все эти меры не привели к существенному улучшению в деле устройства хлебных запасов. В губерниях, пострадавших от неурожая 1891 г., наличный хлеб не доходил до 25 % требуемой законом нормы, в некоторых губерниях (Казанской, Рязанской, Самарской и Уфимской) не превышал 15 %, а в Тульской и Олонецкой — 5 %.
И я что-то не нашел данных о том. чтобы в царское время хлеб насильно изымался у крестьян. Тогда были другие проблемы:

Зерно было основной экспортной статьёй России. Так, в 1913 удельный вес зерновой продукции составлял 47 % от всего экспорта и 57 % от экспорта сельхозпродукции. На экспорт шло более половины всего товарного зерна (1876—1888 — 42,8 %, 1911—1913- 51 процент). В 1909—1913 зерновой экспорт достиг максимальных размеров — 11,9 млн т всех зерновых, из которых 4,2 млн т пшеницы и 3,7 млн.т ячменя. 25 % экспорта давала Кубань. На мировом рынке зерновой экспорт из России составлял до 28,1 % всего мирового экспорта. При общей посевной площади в примерно 80 млн га (105 млн га в 1913 году) урожайность зерновых, однако, была одной из самых низких в мире. Основным товарным производителем зерна (свыше 70 процентов) были помещики и зажиточные крестьяне, доля основной массы крестьянства (15-16 млн индивидуальных крестьянских хозяйств) в товарной продукции была около 28 % при уровне товарности около 15 % (47 % у помещиков и 34 % у зажиточных крестьян)

[Gnom]

Ну, не всё так плохо.
Гора мышь ещё не родила, над термоядом работают и, судя по всему, доведут до ума.

Увы, родила. Общался с одним из ведущих специалистов в этой области. В качестве выхлопа получили хорошие источники нейтронов и электрические ракетные двигатели. Курам на смех....

Впрочем, сейчас возникла идея (не знаю насколько она велосипедна). Можно попытаться создать устойчивую плазменную конфигурацию в космосе. Проблема с быстрым выходом из строя конструкции реактора будет стоять не так остро.

[TOS™]

И я что-то не нашел данных о том. чтобы в царское время хлеб насильно изымался у крестьян. Тогда были другие проблемы:

Вы Милова-то почитайте, я понимаю, что лень, но - он всю жизнь посветил изучению этой проблемы.

По вопросу экспорта - сравните душевое потребление хлеба, картофеля и прочих продовольственных благ в России и странах Европы, некоторые из которых эти блага импортировали.

Чистый остаток хлебов и картофеля (в пересчете на хлеб 1:4) после вычета посевного материала («производство») и остаток с учетом экспорта и импорта («потребление») на душу населения в конце XIX века

Untitled-1.jpg (61.78 КБ) Просмотров: 2399

(Источник: Лохтин П. Состояние сельского хозяйства России сравнительно с другими странами. Итоги к XX-му веку. СПб, 1901. С. 216-217)

[TOS™]

А потом, проанализировав данные, вспомните известную фразу «недоедим, но вывезем» министра экономики Вышнеградского, при котором более чем в два раза вырос экспорт русского хлеба.
Зерно вывозилось даже в голод:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... (1891-1892)

Российское правительство выступало за поощрение экспорта — в частности, было проведено понижение хлебных тарифов, на зерно, вывозимое за границу, была установлена 10%-ная скидка.
В результате стимулировался вывоз не только излишка хлеба, но и части необходимых запасов крестьян (что мы и видим из таблицы, приведённой выше).

Как писал об этом известный ученый-экономист того времени Озеров Иван Христофорович:

"Стремление удержать золото в России и поддержать золотое обращение создаёт у нас так наз. Вывозную политику мы употребляем все меры, чтобы сжать привоз к нам заграничных товаров и, наоборот, усилить вывоз, отсюда – пониженные вывозные железнодорожные тарифы. Мы вывозим все: хлеб, мясо, яйца, а вместе с тем вывозим частицы нашей почвы, вывозим даже свои собственные волосы, - как говорил Вышеградский, — «сами недоедим, а вывезем». (Озеров И.Х., «Экономическая Россия и ее финансовая политика на исходе XIX и в начале XX века»)

Чем всё это принципиально отличается от политики СССР в 30-е годы, кроме, возможно, масштабов? Да ничем, как факт.

[Gnom]

Ил-2 получил? Хотя ТОС так же убедительно сможет доказать и обратное утверждение Процитирует авторитетов etc

[TOS™]

Ещё, по теме:
http://www.proza.ru/2010/05/19/465

Второй, широко тиражируемый белый миф о царской России с избытком производившей зерно.
«Россия к 1913 году собирала пшеницы больше, чем США, Канада, Аргентина вместе взятые, и кормила хлебом чуть ли не полмира...» (Рыжов С. О царе-мученике и его монархической идее // Русскій Востокъ. 1993. №10).
«К 1909 г. Россия выходит на первое место в мире по производству зерна и выращивает более половины мирового сбора ржи, более четверти — пшеницы, овса, ячменя. В 1913 г. урожай зерновых был на треть выше, чем в США, Канаде и Аргентине вместе взятых» (Муш Н.Н. Феномен русского хлеба. Вчера и сегодня // Русский Дом. 2001. №10).

Вот тот случай, когда полуправда хуже откровенной лжи.

Действительно Россия была крупнейшим экспортером зерна. Вот данные мирового экспорта в процентах:
Россия 22,1% , Аргентина 21,3%, США 12,5 % , Канада 9,58 % , Голландия 8,74% ,Румыния 6,62% Индия 5,62%, Германия 5,22%.

Доля в экспорте была почти такая же, как и у Аргентины, население которой было в 21,4 раза меньше.

Для того, чтобы разобраться, что стоит за этими цифрами проще всего, также обратиться к статье Л.Н.Толстого «О голоде», в которой он обвиняет царское правительство в голоде 1891-1893 годов. В это время, когда крестьяне с голоду мерли, правительство и экспортировало хлеб за границу.
Точно такая же ситуация складывалась с производством зерна в царской России 20 века.

83% товарного зерна производилось в помещичьих и кулацких хозяйствах, а на всю огромную массу остальных крестьян - только 17%. Ясно, что основная масса крестьян если и продавала хлеб, то не от сытости, а лишь потому, что надо же было платить налоги и на что-то покупать предметы первой необходимости.

При этом аграрные успехи России, по сравнению с другими странами были, мягко говоря, неубедительны. Особенно принимая во внимание, что население России было больше, чем суммарное население трех других крупнейших экспортеров зерна США, Аргентины и Канады.

Урожайность и производство зерна на душу населения было и вовсе безрадостным. Урожайность зерновых в 1908 - 1912 г.г. в России на круг была 8 центнеров с гектара, а во Франции и США -12,4 , в Англии - 20, в Голландии – 22.

В 1913 году в России было собрано 30,3 пуда зерна на душу населения. В США — 64,3 пуда, в Аргентине — 87,4 пуда, в Канаде — 121 пуд. Таким образом, по сбору зерна на душу населения Соединённые Штаты опережали царскую Россию в два, Аргентина — в три, а Канада — в четыре раза.

О том, чем оборачивался вывоз хлеба для российского крестьянства, писал известный агроном и публицист Александр Николаевич Энгельгардт:

«Когда в прошедшем году все ликовали, радовались, что за границей неурожай, что требование на хлеб большое, что цены растут, что вывоз увеличивается, одни мужики не радовались, косо смотрели и на отправку хлеба к немцам...
Мы продаём хлеб не от избытка, что мы продаём за границу наш насущный хлеб, хлеб, необходимый для собственного нашего пропитания.
Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не станут есть всякую дрянь. Лучшую, чистую рожь мы пережигаем на вино, а самую что ни на есть плохую рожь, с пухом, костерем, сивцом и всяким отбоем, получаемым при очистке ржи для винокурен — вот это ест уж мужик.
Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он еще недоедает. Если довольно хлеба в деревнях — едят по три раза; стало в хлебе умаление, хлебы коротки — едят по два раза, налегают больше на яровину, картофель, конопляную жмаку в хлеб прибавляют. Конечно, желудок набит, но от плохой пищи народ худеет, болеет, ребята растут туже, совершенно подобно тому, как бывает с дурно содержимым скотом...
Имеют ли дети русского земледельца такую пищу, какая им нужна? Нет, нет и нет. Дети питаются хуже, чем телята у хозяина, имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаем кровь нашу, т.е. мужицких детей».

Почитайте также "Письма из деревни" А.Н. Энгельгардта (1872-1887 гг.)
http://lib.rus.ec/b/171749

[Ил-2]

Чем всё это принципиально отличается от политики СССР в 30-е годы, кроме, возможно, масштабов? Да ничем, как факт.

Принципиально отличается способом изъятия его у крестьян. Всего-то.И еще: главными экспортерами зерна являлись зажиточные крестьяне, т.е.,"кулаки" и помещики. Бедняки - в значительно меньшей степени, Цифры я приводил выше. Политика Вышнеградского сводилась к стимулированию продажи зерна на невыгодных для крестьянина условиях. С приходом к власти большевиков помещики и зажиточные крестьяне были уничтожены, как класс. И с созданием колхозов крестьяне превратились фактически опять в крепостных. Личной выгоды выращивания хлеба естественно ему уже не приносило.

[Gnom]

Да что тут рассусоливать, все очевидно. Ленивые могут почитать Паршева "Почему мы не Америка". Доступным простонародным языком обосновывается утверждение о принципиальной неконкурентноспособности России.
.... противно вспоминать ложь всяких Гайдаров и К. о возможности вхождении России в мировое экономическое сообщество

[Gnom]

И еще: главными экспортерами зерна являлись зажиточные крестьяне, т.е.,"кулаки" и помещики. Бедняки - в значительно меньшей степени.

Подставляешься прям по детски. На кулаков и помещиков работали крепостные и бедняки. Именно они не доедали, именно в их семьях была очень высокая смертность.

[Ил-2]

Письма Энгельгардта и статья Л.Н. Толстого во многом являются субъективной точкой зрения каждого из них. В том, что экспорт и производство зерна держалась на помещиках, это и я цифрами подтверждал. В Западной Европе сельское хозяйство также держалось на крупных производителях. И,конечно, климат там более благоприятный.

[TOS™]

Хотя ТОС так же убедительно сможет доказать и обратное утверждение Процитирует авторитетов etc

Также убедительно не смогу, цифр не хватит (хотя у меня действительно есть наработанные годами профессиональные навыки обоснования любой точки зрения, вплоть до заведомо неверной).
Тут придётся отчасти "гнуть" всё ту же известную линию защитников коллективизации и индустриализации о необходимости народных лишений, окупившихся, мол, экономическим ростом 1900-1914 г.г.

...Вспомнил. Вот этот момент "принципиальной необходимости" был неплохо описан в книге Калюжного и Валянского "Русские горки", где вполне здраво и логично обосновывается невозможность выживания и развития России без периодической "сверхэксплуатации" собственного населения. И действительно, если посмотреть в Историю - всякий раз взлёт России/СССР предварялся серьёзными лишениями и происходил за счёт высасывания крови из народа.
Некоторыми авторами на этом основании делается вывод, что ввиду имеющейся неизбежной реальности нужно и далее проводить традиционную для России политику сверхэксплуатации населения. Однако, долго обсуждать, но - они неправы, прежде всего с точки зрения разделяемых в народе принципов морали и гуманности.

[TOS™]

Чем всё это принципиально отличается от политики СССР в 30-е годы, кроме, возможно, масштабов? Да ничем, как факт.

Принципиально отличается способом изъятия его у крестьян.

Если б я был крестьянином, мне было бы совершенно пофигу, с использованием какого вида насилия (прямого, или косвенного) у меня изъяли зерно. Та же команда Гайдарочубайсов, например, при изъятии народных благ действовала в белых перчатках, методами экономического терроризма - мне с того не легче ни разу.

[TOS™]

.... противно вспоминать ложь всяких Гайдаров и К. о возможности вхождении России в мировое экономическое сообщество

Это не ложь, вернее - не совсем ложь.
Вхождение возможно, но условия вхождения, отступные и роль России будут совершенно не те, о чём нам столь долго говорили большевики во главе с шагающим впереди Гайдаром.

[Ил-2]

Подставляешься прям по детски. На кулаков и помещиков работали крепостные и бедняки. Именно они не доедали, именно в их семьях была очень высокая смертность.

А в Западной Европе и Америке по другому было? Ты еще негров на плантациях вспомни .Повторяю, более высокая урожайность хлеба достигалась в основном более благоприятным климатом и организацией, техническим оснащением сельхозтруда.