Дмитровский Форум V2

[TOS™]

И, конечно же, никто в здравом уме не предлагает ликвидировать ПУЭ совсем. Пусть эти правила местами и с налётом замшелого маразма, но без них всяко хуже.

[СТАРПЁР]

TOS™, ПУЭ учитывают реалии и замшелость нашей энергосистемы. Так что лучше тыкай пальцем в небо в другом месте.

[TOS™]

ВВГ внутри деревянных конструкций без труб/гофров можно было?

Ага. Давно правда.

Странно... Нас всегда учили, что нельзя, любые кабели. Думаю, что пункты ПУЭ, которые ниже Старпёр привёл, были в нём чуть ли не со времён основания, когда ни один линейный электрик об УЗО понятия не имел, а в домах вместо надёжных автоматических выключателей использовались пробки, которые жители в большинстве случаев заменяли на жучки. Вот в таких условиях, да ещё с учётом повсеместного использования говённейших алюминиевых проводов, действительно нужно было обязать все провода прокладывать в трубах, или на роликах подвешивать.
С тех времён эти требования и волочатся...

[TOS™]

TOS™, ПУЭ учитывают реалии и замшелость нашей энергосистемы. Так что лучше тыкай пальцем в небо в другом месте.

Фтопку такой подход! Это как лечить чирий на руке её ампутацией, абсолютно лишено здравого смысла. Стандарт либо не должен ориентироваться на подобные реалии, либо должен оговаривать для них отдельные исключения.

В противном случае мы всегда будем жить в условиях "замшелости нашей энергосистемы". Ибо нафига её менять, зачем? Если можно просто ПУЭ под неё "заточить", а деньги на модернизацию забрать себе в карман. Вот в чём суть, системная ошибка подобных рассуждений!

Основное назначение любых стандартов - заставить улучшать условия жизни, а не подстраиваться под уже имеющиеся.

[Maxim]

А вот пункт ПУЭ по которому от вас в штробах стен и полов требуют кабель укладывать в электротехнические трубы (выделено жирным) и каким кабелем и когда допускается прокладывать несменяемую проводку (выделено подчеркиванием):

7.1.37. Электропроводку в помещениях следует выполнять сменяемой: скрыто - в каналах строительных конструкций, замоноличенных трубах; открыто - в электротехнических плинтусах, коробах и т.п.
В технических этажах, подпольях, неотапливаемых подвалах, чердаках, вентиляционных камерах, сырых и особо сырых помещениях электропроводку рекомендуется выполнять открыто.
В зданиях со строительными конструкциями, выполненными из негорючих материалов, допускается несменяемая замоноличенная прокладка групповых сетей в бороздах стен, перегородок, перекрытий, под штукатуркой, в слое подготовки пола или в пустотах строительных конструкций, выполняемая кабелем или изолированными проводами в защитной оболочке. Применение несменяемой замоноличенной прокладки проводов в панелях стен, перегородок и перекрытий, выполненной при их изготовлении на заводах стройиндустрии или выполняемой в монтажных стыках панелей при монтаже зданий, не допускается.

Сменяемость проводки миф при наличии нескольких поворотов. Если тока коробки мутить для замены.

[Maxim]

Странно... Нас всегда учили, что нельзя, любые кабели. Думаю, что пункты ПУЭ, которые ниже Старпёр привёл, были в нём чуть ли не со времён основания, когда ни один линейный электрик об УЗО понятия не имел, а в домах вместо надёжных автоматических выключателей использовались пробки, которые жители в большинстве случаев заменяли на жучки. Вот в таких условиях, да ещё с учётом повсеместного использования говённейших алюминиевых проводов, действительно нужно было обязать все провода прокладывать в трубах, или на роликах подвешивать.
С тех времён эти требования и волочатся...

Мож конечно и я чего напутал, но по моему можно было. Искать в старых доках лень.

[СТАРПЁР]

TOS™, ты опять пальцем в ж... гм... в небо ткнул!

Я же написал, что:

ПУЭ учитывают реалии и замшелость нашей энергосистемы.

[СТАРПЁР]

Сменяемость проводки миф при наличии нескольких поворотов. Если тока коробки мутить для замены.

Миф это ты в роли президента нашей страны, а на поворотах ставят протяжные коробки (лючки).
Ты про это не знал?

[Maxim]

Ты про это не знал?

Знал. Ты их много видел? Так и представляю на полу из массива венге, лючки.

[TOS™]

Сменяемость проводки миф при наличии нескольких поворотов. Если тока коробки мутить для замены.

Если всё сделать правильно из качественных, гладких кабельных каналов и с соблюдением радиусов изгиба, то не миф, можно хоть 10 поворотов устроить В КРОКе такое дело умеют, да )))

Но проблема скорее не в этом, а в том что сама возможность сменяемости бытовой проводки нафиг не нужна. Другое дело - промышленные условия, где постоянно приходится подключать новых потребителей, или ещё какие кабели докладывать...

[СТАРПЁР]

Требования прокладки проводки внутри сгораемых конструкций в металлических трубах, локализующих горения исходят из простых, как два пальца об асфальт, вводных:
1. Выполнение противопожарных норм и правил.
2. Отсутствие выхода за пределы металлического ограждения очага возгорания проводки при несрабатывании защитного аппарата.
2. Невозможность повреждения проводки внешним воздействием - забиваемые гвозди, грызуны, подвижка конструкции при осадке и прочее.

[TOS™]

TOS™, ты опять пальцем в ж... гм... в небо ткнул!

Я же написал, что:

ПУЭ учитывают реалии и замшелость нашей энергосистемы.

Это ты опять не понял, что я ответил. Именно этим наше ПУЭ и плохо и именно поэтому этим правилам не нужно тупо следовать везде, где формальности не требуются.

[Maxim]

Если всё сделать правильно из качественных, гладких кабельных каналов и с соблюдением радиусов изгиба, то не миф, можно хоть 10 поворотов устроить В КРОКе такое дело умеют, да )))

Но проблема скорее не в этом, а в том что сама возможность сменяемости бытовой проводки нафиг не нужна. Другое дело - промышленные условия, где постоянно приходится подключать новых потребителей, или ещё какие кабели докладывать...

Не, ну конечно если в каналы из трубы сотки, то сменть можно. Но как ты уже говорил это нафиг никому не нужно.

В промышленности особо и не замоноличивают. Там эстетика не нужна. Поэтому лотки, коллекторы и т.п.

[TOS™]

Требования прокладки проводки внутри сгораемых конструкций в металлических трубах, локализующих горения исходят из простых, как два пальца об асфальт, вводных:
1. Выполнение противопожарных норм и правил.
2. Отсутствие выхода за пределы металлического ограждения очага возгорания проводки при несрабатывании защитного аппарата.
2. Невозможность повреждения проводки внешним воздействием - забиваемые гвозди, грызуны, подвижка конструкции при осадке и прочее.

Из чего исходили разработчики ПУЭ я прекрасно понимаю. Из реалий и замшелости электрических систем в наших домах. Типа, как в деревнях, на деревяшечке керамические пробки, которые ещё прадедушка, вернувшись с войны, заменил на алюминиевые шпильки. О, какая пожароопасность большая, нужно её запретить! Отныне пусть в стенах кабели в мет. трубах прокладывают, чтобы они там горели тихо и без последствий, когда какой-нибудь идиот решит запитать через них сварочный аппарат...
А можно ещё все кабели в броню заставить оборачивать, а также предусмотреть защиту от электромагнитного импульса ядерного взрыва, например. Тоже не помешает, это ж простые вводные, логичные...

[TOS™]

Не, ну конечно если в каналы из трубы сотки, то сменть можно. Но как ты уже говорил это нафиг никому не нужно.

Из D25 - вполне нормально NYM 3х2,5 5 радиусов проходит, если по правилам положить.

[СТАРПЁР]

Это ты опять не понял, что я ответил. Именно этим наше ПУЭ и плохо и именно поэтому этим правилам не нужно тупо следовать везде, где формальности не требуются.

Это ты не понял моей фразы.
ПУЭ сейчас реально не дают использовать старые методы проектирования и постройки объектов энергохозяйства. И в тоже время, в них осталось очень много пунктов, касаемых проектирования и монтажа старых, замшелых, технически несовершенных, но находящихся в эксплуатации объектов. Так вот тебе реалии (стремление в светлое будущее ) и замшелость (оставшиеся в наследие объекты ) нашей энергосистемы, которые учитывают ПУЭ. Кстати, помимо самих правил, не меньшее влияния на саморегулирование "электрического раздолбайства" оказывают циркуляры Ассоциации «Росэлектромонтаж», которые разъясняют требования ПУЭ, ГОСТов и других нормативных документов.

Кстати, ПУЭ, самые жесткие в то время в мире в плане электробезопасности, "испортили" в 60-е годы прошлого тысячелетия, при массированном развертывании строительстве объектов гражданско-промышленного строительства. А сейчас же, внося современные изменения в нормативные документы, пытаются вернуться на тот уровень развития электробезопасности.

[TOS™]

По хорошему в ПУЭ следовало бы четко прописать условия, при которых кабели можно было бы закладывать в стены вне металлических труб и рукавов. Эти условия при строительстве новых домов, в большинстве случаев, выполняются. Ну а замшелая проводка пусть себе доживает свой век в трубах.

[TOS™]

ПУЭ сейчас реально не дают использовать старые методы проектирования и постройки объектов энергохозяйства.

Так я не понял, ты хочешь сказать, что теперь ПУЭ, например, допускает прокладывать кабель без мет. трубах скрыто в дереве и допускается "Применение несменяемой замоноличенной прокладки проводов в панелях стен, перегородок и перекрытий, выполненной при их изготовлении на заводах стройиндустрии или выполняемой в монтажных стыках панелей при монтаже зданий" для новых объектов?

Если ДА, то я тебя неправильно понял (хотя из логики твоих сообщений и следовало обратное), если НЕТ - то ты меня неправильно понял

[СТАРПЁР]

Из чего исходили разработчики ПУЭ я прекрасно понимаю. Из реалий и замшелости электрических систем в наших домах. Типа, как в деревнях, на деревяшечке керамические пробки, которые ещё прадедушка, вернувшись с войны, заменил на алюминиевые шпильки. О, какая пожароопасность большая, нужно её запретить!

Ничего ты так и не понял (опять палец в ж...)! Не зри узко - в пределах своего домика, а то станешь похож на навозного жука, ничего не видящего дальше свое кучи - смотри на мир шире, как орёл с высоты своего полёта.
Реалии замшелости электрических систем и их преодоления в новостроящихся и реконструируемых домах регламентируют, с оглядкой на ПУЭ, СП 31-110-2003. ПУЭ же охватывают электрохозяйство намного шире:

1.1.1. Правила устройства электроустановок (ПУЭ) распространяются на вновь сооружаемые и реконструируемые электроустановки до 500 кВ, в том числе на специальные электроустановки, оговоренные в разд.7 настоящих Правил.
Устройство специальных электроустановок, не оговоренных в разд.7, должно регламентироваться другими директивными документами. Отдельные требования настоящих Правил могут применяться для таких электроустановок в той мере, в какой они по исполнению и условиям работы аналогичны электроустановкам, оговоренным в настоящих Правилах.
Отдельные требования настоящих Правил можно применять для действующих электроустановок, если это упрощает электроустановку, если расходы по реконструкции обоснованы технико-экономическим расчетом или если эта реконструкция направлена на обеспечение тех требований безопасности, которые распространяются на действующие электроустановки.
По отношению к реконструируемым электроустановкам требования настоящих Правил распространяются лишь на реконструируемую часть электроустановок, например, на аппараты, заменяемые по условиям короткого замыкания (КЗ).
1.1.2. ПУЭ разработаны с учетом обязательности проведения в условиях эксплуатации планово-предупредительных и профилактических испытаний, ремонтов электроустановок и их электрооборудования, а также систематического обучения и проверки обслуживающего персонала в объеме требований действующих правил технической эксплуатации и правил техники безопасности.

Пункты 1.1.1 и 1.1.2 рассматриваются совокупно, они учитывают реалии и замшелость нашей энергосистемы. С учетом внедрения нового в старое.
А твои сентенции про дедушек, деревяшечки, пробочки, жучки и пожаробезопасность относятся к нарушениям ПТЭЭП и пожарных требований.

[TOS™]

От жеж блин... Я тебе про бузину, а ты мне про дядьку в Киеве. Либо мы с тобой подразумеваем одно и тоже, но говорим о разном, либо ты, как раз, и смотри шире, в масштабах страны да с прицелом на цивилизованный мир.
Если в ПУЭ и прочей отечественной стандартизационной "ботве" действительно "учитываются реалии и замшелость нашей энергосистемы с учетом внедрения нового в старое", значит там обязательно прописаны условия, при которых кабели можно закладывать в деревянные стены вне металлических труб и рукавов. Я ПУЭ давно не перечитывал, в новых редакциях и дополнениях оно позволяет это делать?

Если тупо однозначно "нет", значит конкретно этот момент в ПУЭ лишён здравого смысла и не может "учитывать реалии и замшелость нашей энергосистемы с учетом внедрения нового в старое".

[Maxim]

Из D25 - вполне нормально NYM 3х2,5 5 радиусов проходит, если по правилам положить.

А терь представь это всё в квартире.

[СТАРПЁР]

Так я не понял, ты хочешь сказать, что теперь ПУЭ, например, допускает прокладывать кабель без мет. трубах скрыто в дереве и допускается "Применение несменяемой замоноличенной прокладки проводов в панелях стен, перегородок и перекрытий, выполненной при их изготовлении на заводах стройиндустрии или выполняемой в монтажных стыках панелей при монтаже зданий" для новых объектов?

Если ДА, то я тебя неправильно понял (хотя из логики твоих сообщений и следовало обратное), если НЕТ - то ты меня неправильно понял

Ещё раз, медленно и по слогам, прочти мое сообщение:
post390455.html#p390455
И ты поймешь, что сейчас написал глупость, смешав в одном флаконе два разных пункта правил.
Разжую, раз ты к этому не способен. Всё очень просто:
1. В сгораемых конструкциях проводку, которая должна быть сменяемой, прокладывать в металле с локализационной способностью (п.7.1.38).
2. В несгораемых конструкциях допустима несменяемая проводка, если она выполнена изолированным проводником в защитной оболочке. А вот в панельных домах современного исполнения недопустима замоноличенная проводка ни при изготовлении на заводе, ни при монтаже между панелей на стройке. (7.1.37)

[СТАРПЁР]

Если в ПУЭ и прочей отечественной стандартизационной "ботве" действительно "учитываются реалии и замшелость нашей энергосистемы с учетом внедрения нового в старое", значит там обязательно прописаны условия, при которых кабели можно закладывать в деревянные стены вне металлических труб и рукавов.

Запрет ПУЭ прокладки проводок внутри металлических труб с локализационной способностью как раз учитывает "реалии и замшелость нашей энергосистемы с учетом внедрения нового в старое".

Прочти выжимки из СП 31-110-2003 "Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий" и ты увидишь, что эти требования складываются не из обеспечения электробезопасности, а исходя из обеспечения требований пожарной безопасности. И, пока ты это не поймешь и не усвоишь, дальнейший разговор с тобою, хотя бы про электрохозяйство жилых и общественных зданий, бесполезен.

14.5 В зданиях со строительными конструкциями, выполненными из негорючих и слабо горючих материалов (группа Г1), допускается несменяемая замоноличенная прокладка групповых сетей в бороздах стен, перегородок, перекрытий, под штукатуркой, в слое подготовки пола или в пустотах строительных конструкций, выполняемая кабелем или проводами в защитной оболочке1. Применение несменяемой замоноличенной прокладки проводов и кабелей в панелях стен, перегородок и перекрытий, выполненной при их изготовлении или выполненной в монтажных стыках при монтаже зданий, не допускается.

14.8 Групповые сети в помещениях следует выполнять сменяемыми: скрыто - в специальных каналах строительных конструкций, замоноличенных трубах; открыто - в электротехнических плинтусах, коробах и т.п.

14.9 Распределительные сети следует выполнять сменяемыми:

открыто - проводами в пластмассовых трубах и коробах, а также кабелями. В технических подпольях и этажах, помещениях инженерных служб, технических коридорах, подвалах и подпольях допускается прокладка на лотках в соответствии с требованиями ГОСТ Р 50571.15;

скрыто - в специальных каналах и пустотах строительных конструкций, в бороздах, штрабах, в слое подготовки пола кабелем или изолированными проводами в защитной оболочке.

Горизонтальные участки распределительных линий при отсутствии подвала или технического подполья разрешается прокладывать в полу, выполненном из негорючих материалов вышележащего этажа.


________________

1 Под проводами в защитной оболочке понимаются изолированные провода в общей оболочке, обеспечивающей механическую защиту в соответствии с условиями применения.

В зданиях со строительными конструкциями, выполненными из горючих материалов групп Г2 и (или) Г3, допускается: открытая прокладка одиночных кабелей и проводов в защитной оболочке с медными жилами сечением не более 6 мм2 в ПВХ изоляции в исполнении НГ или LS без подкладки; скрытая прокладка под штукатуркой кабелей и проводов в защитной оболочке с медными жилами сечением не более 6 мм2 в исполнении НГ или LS по намету штукатурки.

14.8 Групповые сети в помещениях следует выполнять сменяемыми: скрыто - в специальных каналах строительных конструкций, замоноличенных трубах; открыто - в электротехнических плинтусах, коробах и т.п.

14.9 Распределительные сети следует выполнять сменяемыми:

открыто - проводами в пластмассовых трубах и коробах, а также кабелями. В технических подпольях и этажах, помещениях инженерных служб, технических коридорах, подвалах и подпольях допускается прокладка на лотках в соответствии с требованиями ГОСТ Р 50571.15;

скрыто - в специальных каналах и пустотах строительных конструкций, в бороздах, штрабах, в слое подготовки пола кабелем или изолированными проводами в защитной оболочке.

Горизонтальные участки распределительных линий при отсутствии подвала или технического подполья разрешается прокладывать в полу, выполненном из негорючих материалов вышележащего этажа.

14.21 Способ выполнения групповых электрических сетей в жилых комнатах и прихожих квартир жилых домов следует, как правило, выбирать по таблице 14.2. В кухнях квартир жилых домов рекомендуется применять те же виды электропроводок, что в жилых комнатах и прихожих.

14.24 Места прохода проводов в защитной оболочке и кабелей через стены, перегородки, междуэтажные перекрытия должны иметь уплотнения в соответствии с требованиями ГОСТ Р 50571.15 и 2.1 ПУЭ. Для обеспечения возможности смены электропроводки проход кабелей и проводов в защитной оболочке должен быть выполнен в трубах или коробах; огнестойкость прохода должна быть не менее огнестойкости строительной конструкции, в которой он выполнен. Зазоры между проводами, кабелями и трубой или коробом следует заделывать легко удаляемой массой из негорючего материала. Допускается прокладывать кабели и провода в защитной оболочке через строительные конструкции в специально выполненных отверстиях.

[TOS™]

1. В сгораемых конструкциях проводку, которая должна быть сменяемой, прокладывать в металле с локализационной способностью (п.7.1.38).
2. В несгораемых конструкциях допустима несменяемая проводка, если она выполнена изолированным проводником в защитной оболочке. А вот в панельных домах современного исполнения недопустима замоноличенная проводка ни при изготовлении на заводе, ни при монтаже между панелей на стройке. (7.1.37)

Я вот на тебя порой удивляюсь. Ты прикидываешься, или как?

Я тебе говорю, что данные требования ПУЭ в таком виде лишены здравого смысла, они не позволяют "учитывать реалии и замшелость нашей энергосистемы с учетом внедрения нового в старое", но лишь работают на поддержку этой замшелости. Это если смотреть широко, ага.

Это моё мнение, основанное на различных соображениях, которые я высказал. Не нужно мне здесь приводить идиотские выдержки из стандартов, которые я и сам могу прекрасно вычитать, они здесь как не пришей рукав...

[TOS™]

Прочти выжимки из СП 31-110-2003 "Проектирование и монтаж электроустановок жилых и общественных зданий" и ты увидишь, что эти требования складываются не из обеспечения электробезопасности, а исходя из обеспечения требований пожарной безопасности. И, пока ты это не поймешь и не усвоишь, дальнейший разговор с тобою, хотя бы про электрохозяйство жилых и общественных зданий, бесполезен.

Ты вообще, в принципе, не ловишь логику разговора. Слушаешь только себя. Я тебе говорю в т.ч. о том, что:
Нет никаких проблем с обеспечением требований пожарной безопасности вне жестких рамок твоих любимых пунктов ПУЭ.
По совокупности причин НЕПРАВИЛЬНО прописывать указанные тобой требования в жёстком виде.

Это если смотреть на мир широко, понимая причины возникновения в стандартах всей этой несуразицы. А если ограниченно, то только так, да:

1. В сгораемых конструкциях проводку, которая должна быть сменяемой, прокладывать в металле с локализационной способностью (п.7.1.38).
2. В несгораемых конструкциях допустима несменяемая проводка, если она выполнена изолированным проводником в защитной оболочке. А вот в панельных домах современного исполнения недопустима замоноличенная проводка ни при изготовлении на заводе, ни при монтаже между панелей на стройке. (7.1.37)

Вот и вся арифметика