Дмитровский Форум V2

[Anton_Lubavin]

...
...В-о-от. О чем и речь. На уровень рефлексии переходит то, что находится в постоянном употреблении. Всех законов знать нельзя, но если ты постоянно пользуешься знанием хотя бы главных законов, то в конце концов ты начинаешь вести себя соответственно, совершенно не задумываясь, почему ты так себя ведешь.

Дим, исключая редких индивидуумов, никто никаких законов по жизни не помнит - ни главных, ни второстепенных. Ни в России, ни в Европе.
Законы более-менее одинаковые, но живут люди, однако, там и здесь по-разному, в т.ч. в вопросах отношения друг к другу.
Держу пари, что здесь вряд ли найдется хотя бы пара людей, которые конституцию-то читали, не говоря уж про УК.
Не будь формалистом, на деле получается так, что роль законов - не воспитательная, но репрессивная, наказывать тех, кому понятия в голову родители, государство и школа не вложили.

[
И еще. Не будешь же ты утверждать, что не бывает ситуаций, когда человек долго мучается, прежде чем совершить поступок...

Не буду, разумеется. Но это частный случай, редкая ситуация. Если бы человек каждый раз думал и мучился, он бы утром даже из дома раньше полудня не вышел. Как в той басне про сороконожку, которая один единственный раз в жизни задумалась о том, с какой ноги ей начать движение и разучилась ходить.

И, опять же - для меня закон и мораль вещи разные, в зависимости от ситуации. Соблюдение законов бывает аморально, также как несоблюдение - морально. Вариантов исключений в жизни настолько много, что невозможно связать мораль, порядочность, и другие нравственные категории с законом какой-либо функцией.
Поэтому и рассматривать совместно одно с другим не следует, получается далекая от жизни теоретизированная демагогия.

[Anton_Lubavin]

Вспомнился случай - недавно в Москве в каком-то районе выгоняли людей из своих домов, давая мизерную компенсацию. Такое у нас в стране - сплошь и рядом. Всё по-закону, однако о морали и речи быть не может, в данном случае закон абсолютно-аморален.
Или взять нашу бюрократию, которая вынуждает всех сплошь и рядом нарушать законы? Если будешь, например, строить дом - я посмотрю, как ты это всё сможешь сделать, ничего не нарушив, никому ничего не дав.
Здесь всё сделано искусственно так, чтобы мешать людям жить по-закону и так поступать было бы практически нереально.
А как быть, если у тебя умирает человек - ты, согласно букве закона, зажмешь взятку врачу за место в больнице?

Еще раз повторюсь, жизнь сложнее любой модели. А закон - это идеал, модель, на которую нужно ориентировться, но поступать - по ситуации, опираясь на принципы, заложенные в твоём подсознании (и сознании, если время есть подумать). Вернее, даже не то, чтобы именно "нужно" - иначе просто не получится, не бывает.

С той же ситуацией, на мосту - ведь всё элементарно, безо всяких законов понятно, однако какая дискуссия развернулась. Кто имеетправо, кто не имеет...
Человек не имеет прав сознательно мешать другим, без крайней необходимости. И прихоть соблюдения традиций к таким необходимостям не относится.

Если ты собираешься жить в нашей стране, всё делая по закону, лучше и не начинать - ничего не успеть и не сделать, увы Это - реальность, данная нам в ощущениях, ты можешь (и даже, пожалуй, должен) с этим бороться, однако исправить это - не в силах, просто нет времени. У тебя другие проблемы - семья, дети, жильё... Тебе уже сегодня нужно решение этих проблем, и элементарнонет времнеи на бодание с государством за своё право соблюдать закон без ущерба для жизни и благополучия не только себя. но и окружающих тебя людей.

[Chipa]

но никак не для культурного общества с развитыми традициями

Эка вы загнули про культурное общество
Хде оно?/оглядываясь вокруг
Есть отдельные индивиды, но они были во все времена, а в основной массе ничего со времен Грозного не изменилось

[Joe_Narn]

Никогда не думал, что в чем то соглашусь со Штукой ... Аплодисменты

З.Ы. Господа, предлагаю споры перенести в раздел Наезды, в данную тему

[Perez_Rocoto]

…погоди, Тос. Во-первых, кончай оправдываться. Я уже давно на тебя не наезжаю. :) Употребляя в своих построениях местоимение «ты», я чаще всего подразумеваю «некто»…

Во-вторых и в-главных, ты, безусловно, прав в основном своем посыле – нужно стараться вести себя так, чтобы не мешать другим. Я с тобой полностью согласен в этом.

Но я не могу согласиться с твоим утверждением о том, что закон и мораль – вещи несравнимые. Отнюдь. Это вещи тесно взаимосвязанные, и вещи одного порядка малости. Закон ведь не появился из воздуха.
Тремя страницами ранее я обозвал мораль протезом закона. Тебе не нравится? Могу сформулировать иначе: закон – отлитая в металле мораль.

К чему я это все говорю? А вот к чему. Нам с тобой обоим не нравится, что моральные приниципы, которыми человеку дОлжно руководствоваться, сегодня отодвинуты на второй план. Тогда давай сделаем один логичный шаг к тому, чтобы худо-бедно обеспечить торжество морали. Для этого достаточно признать, что в сегодняшнем аморальном обществе должен быть обеспечен примат закона. Другого бескровного способа продвинуть мораль у нас с тобой нет, хотя нам с тобой это активно не нравится.

Помнишь эпиграф к «ХВВ»? «Ты должен научиться делать добро из зла, потому что больше его делать не из чего.»

Возвращаясь к тому, что я все время выделяю жирным шрифтом…
Последней инстанцией в любом споре сегодня является суд. По крайней мере, так нам заявлено. И суд не станет смотреть на то, как выглядят деяния спорящих сторон с точки зрения морали, в скобках – с точки зрения той разновидности морали, которую исповедует каждый конкретный судья. Для этого закон и существует – для исключения влияния субъективного мнения судьи. Прав всегда оказывается тот, кто не преступил закон, и мораль - в бытовом понимании - здесь совершенно не у дел, поскольку в суде закон есть мораль, хотя нам с тобой это тоже активно не нравится.

Твои примеры все равно опять не опровергают того, что я выделяю жирным шрифтом. Да, власть машет законом, как дубиной. Это значит, что граждане должны научиться отмахиваться такой же дубиной в точности. То, чем в конце концов закончилась бутовская история, подтверждает мою точку зрения, а не твою. Руководствуясь в первую очередь (или тем паче - исключительно) моралью, делать добро не получится, поскольку наши оппоненты – это те люди, вслед которым обычно говорят «Бог тебе судья», но в Бога они не веруют, на мораль плюют. И, не проливая крови, заставить их вести себя прилично можно только дубиной закона, монополию на применение которой сегодня имеет суд, хотя нам с тобой и это тоже активно не нравится.

Да, сделать сегодня что-либо, соблюдая все законы, почти невозможно – слишком много времени на это уйдет. Но это только оттого, что те, кто призван проводить закон и следить за строгим исполнением закона, сами его из корыстных побуждений нарушают.
Бороться за претворение собственных законных планов в жизнь можно двумя способами:
- давать столько, сколько попросят, но это вызывает только рост аппетита просящего;
- вооружиться упомянутой выше дубиной и посредством ее популярно объяснять просящему, что невыполнение им за одну зарплату, точно и в срок возложенных на него обязанностей по оказанию услуг населению, прописанных в пунктах таком-то и таком-то такого-то подзаконного акта, а также в его должностной инструкции, кое-чем для него чревато.
И, кстати, никакой вышестоящий начальник, если ему, например, в личной - для начала - беседе продемонстрировать глубину беззаконий, творящихся в его департаменте... :) ...никакой начальник прикрывать задницу своего хреново с точки зрения законности работающего с населением подчиненного не станет, поскольку это может повлечь оргвыводы по отношению к нему, вышестоящему. Не станет, если только подчиненный не приносит начальнику бриллиантовые яйца. Но на уровне префектур и администраций муниципальных поселений (то есть на потребном нам с тобой уровне) я до настоящего времени мужчин с бриллиантовыми яйцами не наблюдал... :)

Да, закон – это репрессивный инструмент, применямый против лиц, не отягощенных моралью. Для всех остальных он должен быть руководством к практическому действию, хотя нам это и не нравится.

[Perez_Rocoto]

Никогда не думал, что в чем то соглашусь со Штукой

...в чем же, мой Капитан?

[Joe_Narn]

Играйте свадьбы!
Носите своих невест через мосты, на долго не задерживая движение,и пропуская без очереди беременных и больных!
Пойте на свадьбах Русские-народные песни!
Пейте водку,закусывайте!!! общайтесь между собой и веселитесь, уважая друг-друга!
Живите в любви и взаимопонимании!

Всем хорошего лета вобщим!

[Perez_Rocoto]

...а-а-а. И, в гроб сходя, благословил... :) :)

[Anton_Lubavin]

Но я не могу согласиться с твоим утверждением о том, что закон и мораль – вещи несравнимые. Отнюдь. Это вещи тесно взаимосвязанные, и вещи одного порядка малости. Закон ведь не появился из воздуха.
Тремя страницами ранее я обозвал мораль протезом закона. Тебе не нравится? Могу сформулировать иначе: закон – отлитая в металле мораль.

Дим, я всё равно не согласен с этим, во всяком случае в такой идеалистской и категоричной формулировке, как "закон – отлитая в металле мораль". Звучит почти как "Партия - ум, честь и совесть нашей эпохи..."
Я бы сформулировал по-другому.
Формирование законов, безусловно, происходило на базе существующих норм общественной морали. Однако, закон - это всего лишь модель, которая никоим образом не может находиться "в одном порядке малости" с реальным объектом (в данном случае - с моралью), потому как любая модель лишь частично, со множеством допущений и исключений, формализует реальный объект.
Отсюда и возникает де-факто такое состояние вещей, что законы нужно уважать, но соблюдать - по-ситуации, опираясь не на формальные, ограниченные инструкции, а на собственные "понятия".

Кроме того, есть еще один аспект - в нашей стране принято достаточно противоречивых законов, некоторые из которых не то, что уважать надобно - их и их авторов надобно презирать, потому, как они созданы авторами либо в состоянии глубокого идиотизма, либо искусственно, чтобы издеваться над людьми и выдаивать с них взятки.

[Perez_Rocoto]

...я всё равно не согласен с этим, во всяком случае в такой идеалистской и категоричной формулировке, как "закон – отлитая в металле мораль".

Тос, формулировка, по-моему, более чем однослойна и даже весьма смахивает на твою. :) Почему - "в металле"? Потому что металл - это это нечто застывшее, увесистое и холодное... холодное до равнодушия... То, что неумолимо, то, что нельзя игнорировать - из металла ведь оружие делают. Кистени, например. Любителю качественного детектива тут сразу должен припомниться диалог Шарапова с Жегловым после оперативного мероприятия по задержанию Котьки "Кирпича" Сапрыкина: "вор должен сидеть в тюрьме", да, но и подходцы ментовские... "а это не закон будет, а кистень. Да, кистень!". Кистень... Эта фраза напрямую касается последнего абзаца твоего поста. Последний абзац - это самое грустное для меня (и для тебя тоже) обстоятельство. Оно - как подкинутый Груздеву пистолет - перевешивает все остальные мои аргументы. Но всё-таки у меня еще есть шанс: достаточно доказать, что пистолет - подкинутый.

Я, кажется, понял, почему мы не договорились до сих пор. Потому что говорим немного о разных вещах. Ты смотришь на вещи со стороны бытовой и обыденной, а я - со стороны технической. Поэтому когда речь идет о простых житейских коллизиях, для разрешения которых не требуется вмешательства лиц в погонах - тогда прав ты. Если же возникший между гражданами конфликт порожден неуважением к писанному закону со стороны одного из граждан, то рассмотрение дела переходит в чисто техническую стадию, и аппелировать к морали становится контрпродуктивным хотя бы с точки зрения неувеличения энтропии Вселенной. Всё и так решит суд. По закону.

Всё это, вообще говоря, достаточно очевидно и не стоило бы такого количества потраченного на обмен мнениями времени... :) Кабы не одно обстоятельство: все мы (если не считать лоеров), повторюсь, очень мало знаем о том, насколько глубоко наша ежедневная практика описана законом. И продолжаем её, энтропию, увеличивать... :)

[Anton_Lubavin]

Я, кажется, понял, почему мы не договорились до сих пор. Потому что говорим немного о разных вещах. Ты смотришь на вещи со стороны бытовой и обыденной, а я - со стороны технической.

Да, ты прав - мы рассуждает об одном и том же, но с разных сторон.
Я - с практической и бытовой.
Мне понравилось, как недавно описал в своём ЖЖ Крылов:
http://krylov.livejournal.com/1505015.html
Мои отношения с нашим государством в основе своей - также травматичны и напиминают, скорее, борьбу, но никак не сотрудничество и взаимопомощь (как это должно в норме быть). У меня нет никаких оснований для любви к нему и к его законам. Потому, что даже если в определенной их части и лежит ежедневная практика, здравый смысл и мораль, то этот "мед" всё равно испорчен ложками дегтя, старательно залитыми туда нашими "чинушами".
В результате Закон и Власть в нашей стране воспринимаются народом, как инструменты его угнетения и сбора с него дани в пользу чиновников.
Еще года 3 назад я относился ко всему этому значительно спокойнее, потому, как не касался близко и мне не нужно было иметь дел с чиновниками. Однако, практика обращений в госорганы, когда ни одно дело не могло быть сделано без прямых, или косвенных взяток, породила во мне стойкую к ним ненависть.
И ведь в чем самая мерзость-то - всё устроено так, что жаловаться тоже, сцуко, не пойдешь - ибо это в нашей жизни уже подвиг, потому как напрямую угрожает твоему благополучию. Да и некому жаловаться - коррупция в стране достигла такого закритического уровня, когда в процессе цепной реакции 90-х годов ею оказалась поражена ВСЯ власть, снизу доверху. В общем - так и живем, и никакого просвета не видно.
Поэтому, не нужно одновременно о Законах и о Морали - режет слух

[Perez_Rocoto]

...не нужно, говоришь? :)
Предлагаешь отделить, так сказать, зёрна от плевел?
Позволю себе заметить еще раз, что, таким образом отделяя, ты полностью лишаешь "воспитанную" и "культурную" часть общества возможности воздействовать на аморальных его представителей. Не так ли?

Есть, правда, еще один способ: объяснить, как Гоша советует, гадам, как делается тушенка. Но тут надо предусмотреть всё заранее - чтоб свидетелей не было, чтоб улик не осталось... Только после этого будем ли мы иметь право говорить о какой бы то ни было морали?

Статью Крылова прочитал. Он прав, увы нам. Но немало правды имеется и в комментариях. Я признаЮ это - наличие немалой части правды в комментариях, хотя, насколько ты понимаешь, сам являюсь классическим совком. А ты? (...я про правду, а не про "совка"... :) :))

Я тоже имел опыт общения с разными чиновниками разных госструктур. Могу засвидетельствовать, что времена потихоньку меняются. Население исполнительной части государственных офисов становится все более молодым, образованным и мобильным. Дорожащим свои местом, позволяющим, чего греха таить, иметь толику малую с просителей, не обремененных знаниями юридических тонкостей интересующего их вопроса. За юрконсультацию, так сказать. Если проситель в курсе собственного дела, всё происходит полюбовно и достаточно быстро, а главное - в рамках установленных законом размеров госпошлин. Это мнение, замечу еще раз, сформировано на основе личного опыта - нефтяную компанию или банк я зарегистрировать не пытался, как там обстоят дела, не знаю. Подозреваю, однако, что многомиллионные взятки, многократно описанные СМИ, являются следствием того, что проситель хочет обойти закон, и чиновник, ставящий визу, требует оплаты за риск, которому подвергается, закрывая глаза на беззаконие. Тако же, впрочем, дела обстоят и при регистрации\лицензировании\налогообложении какого-нить ПБОЮЛ.

Сукобабищи, описанные Крыловым, остаются большею частию действительностью офисов провинциальных - тупые, равнодушные, профессионально необразованные, да и вообще необразованные... Чаще всего - это: жены\сестры\подруги_родственниц\любовницы_в_отставке местных начальничков, которые вследствие обладания ЛИЧНЫМИ СВЯЗЯМИ не боятся увольнения за некомпетентность. Либо просто взятые с улицы такие же профнепригодные тётки - больше на эту мизерную зарплату никто не идет. Вследствие их необразованности и добиться от них чего-либо вразумительного бывает трудно. Даже на закон они не обращают никакого внимания. Они делают только то, во что их ткнет носом непосредственный начальник. Но и с ними можно бороться - воздействуя на начальника. Можно это делать, даже не отстаивая очереди в присутствии, - достаточно отправить начальничку по почте соответствующее письмо с разъяснением ситуации и всех из неё вытекающих. Такой опыт у меня тоже есть, и не где-нибудь, а в городе Дмитрове. :)

[Perez_Rocoto]

Тос, щас гулял по форумам и напоролся вот на такую прелесть:

Чем хрупче доводы, тем твёрже точка зрения.

:) :)

[Rue]

Тос, щас гулял по форумам и напоролся вот на такую прелесть:

Чем хрупче доводы, тем твёрже точка зрения.

:) :)

С Вашего позволения, небольшое дополнение-уточнение... :)

Автор вышеупомянутой цитаты Лец Станислав Ежи

О чём, собственно, мной (Oliga - другой ник) на том форуме сказано. :) :)[/b]

[Perez_Rocoto]

...да-да, прошу прощения. :)

[Anton_Lubavin]

Тос, щас гулял по форумам и напоролся вот на такую прелесть:

Чем хрупче доводы, тем твёрже точка зрения.

Красивая фраза... Однако, я как-то попробовал взять трехтомник афоризмов великих людей и отсортировать афоризмы по темам. Уже в самом начале эксперимента оказалось, что практически по любому поводу можно найти взаимно-исключающие друг друга высказывания.

[Perez_Rocoto]

...да брось! Вовсе мы не великие... Выдающиеся, да и только... :) :) :) ((с) Евг. Шварц, по-моему... :))

[Anton_Lubavin]

...не нужно, говоришь?
Предлагаешь отделить, так сказать, зёрна от плевел?

Предлагаю не апеллировать к зависимости одного от другого. На практике это теоретизирование неприменимо, потому как такой зависимости нет, и я это обосновал, на примерах:
- закон может быть морален, а может быть аморален;
- сознательное несоблюдение закона может быть высокоморальным поступком, а может и не быть;
- сознательное соблюдение закона может быть высокоморальным поступком, а может и не быть.

И т.д. - всё зависит от конернтной жизненной ситуации.
Примеров под эти ситуации, думаю, ты и сам сможешь предостаточно придумать.

Есть, правда, еще один способ: объяснить, как Гоша советует, гадам, как делается тушенка. Но тут надо предусмотреть всё заранее - чтоб свидетелей не было, чтоб улик не осталось... Только после этого будем ли мы иметь право говорить о какой бы то ни было морали?

В некоторых ситуациях, разумеется, будем!
Так, если твоего соседа-педофила закон много раз оправдывает лишь потому, что у него есть деньги на адвокатов и организацию своих преступлений так, чтобы "не подкопались", а ты возьмешь винтовку и прострелишь ему башку - ты совершишь высокоморальный поступок, подвиг, и общество тебя, как спасителя детей, за это справедливо вознесет на пьедестал, о тебе будут слагать легенды. А закон тебя может и посадить.
Мораль всегда выше закона, ибо закон (как ты выразился - отлитая в металле мораль), будучи лишь моделью, всегда вторичен.
Потому, что модель всегда по отношению к реальному объекту - вторична, ингого и быть не может.

...
Позволю себе заметить еще раз, что, таким образом отделяя, ты полностью лишаешь "воспитанную" и "культурную" часть общества возможности воздействовать на аморальных его представителей. Не так ли?

Почему?? Воспитанная и культурная часть общества обычно поступает в соответствие с заложенными в них общепринятыми понятиями. Если они видят какой-либо беспредел - у них есть выбор: либо попытаться использовать закон, как инструмент, для решения проблемы, либо, если в какой-либо ситуации закон не работает, или неприменим - решать проблему по своему разумению, со всей ответственностью принимая решения на свой страх и риск.

...
сам являюсь классическим совком. А ты? (...я про правду, а не про "совка"... )

Да, аналогично... И это, увы, не облегчает нам сегодня жизнь.

...
Могу засвидетельствовать, что времена потихоньку меняются. Население исполнительной части государственных офисов становится все более молодым, образованным и мобильным. Дорожащим свои местом, позволяющим, чего греха таить, иметь толику малую с просителей, не обремененных знаниями юридических тонкостей интересующего их вопроса.

Дим, а вот я вижу только отрицательные тенденции - чиновничий беспредел год от года множится, суммы взяток и бюрократия, как раковая опухоль, неуклонно растет! У меня есть и конкретные тому примеры, приедешь - расскажу как -нибудь.
Крылов удивительно точно описал ситуацию - все очереди и бюрократические сложности у нас в стране создаются искусственно, чтобы людей сначала изнасиловать, а потом выдаивать с них мзду.
Ты думаешь молодежь идет в госструктуры от желания Родине послужить?? Хрен там! Только меркантильные интересы - сегодня все поголовно денег хотят поиметь, у кого какие лазейки есть - тот их и использует, чтобы хорошо устроиться.
И речь в данном случае шла даже не о многомиллионных взятках - а о целой системе сборов и податей с населения, от сотен рублей до десятков тысяч. Практически ни один вопрос без этого сегодня решить нормально нельзя. Еще лет 5-7 назад с этим было куда проще. Знаешь почему? Потому, что денег у населения не было, деловая активность была низкая и много податей было не взять. А теперь, когда рядом с нами куча людей, у которых деньги карманы жгут, они вошил во вкус.
Да, государство принимает решения и законы о борьбе с коррупцией - ты думаешь это хотя бы что-либо решает? Да нифига! Чиновники на местах только больше звереют и начинают драть втридорога. Стоимость решения некторых (необходимых мне) вопросов за один только прошлый год возросла раз в 5 (!), после принятия государством закона, который был призван облегчить (в т.ч. удешевить) людям законно оформить их имущество!
Поэтому, по большому счету, у нас пока всё, что не делается - делается к худшему, чтобы еще более осложнить жизнь людям!
Жаловаться, отправлять письма начальникам... Круговая порука везде!
Да и жизнь такова, что нет на это времени! Мне нужно, чтоб мои вопросы решались максимально быстро и с минимальным моим участием. Если нужно будет бегать по коридорам, и ждать ответа на письма годами - для меня такой подход бесполезен, это для пенсионеров.

[Perez_Rocoto]

Предлагаю не апеллировать к зависимости одного от другого. На практике это теоретизирование неприменимо, потому как такой зависимости нет, и я это обосновал, на примерах:
- закон может быть морален, а может быть аморален;
- сознательное несоблюдение закона может быть высокоморальным поступком, а может и не быть;
- сознательное соблюдение закона может быть высокоморальным поступком, а может и не быть.

...
- закон не может быть аморальным, потому что он произрастает из морали; аморальными могут быть те, кто его трактуют => закон может быть плохим. Не аморальным - плохим. Плох тот закон, который допускает возможности так называемых толкований. Примеров аморальных законов приведено не было и не будет, уж извини...;
- да;
- да.

...а ты возьмешь винтовку и прострелишь ему башку - ты совершишь высокоморальный поступок...

...веришь, не смогу я взять винтовку и прострелить башку. Не смогу, и всё тут. Я и мясо-то люблю только в виде бифштекса. Я понимаю, что сползаю в толстовство, и не хочу туда сползать: вот если кто-нить возьмет и прострелит - то я буду двумя руками за, буду слагать легенды, возносить на пьедестал, дежурить-голодать у стен здания суда, в котором будут судить народного героя, и верю, что суд его оправдает - так же, как это было с водителем, попавшим под автомобиль Алтайского губернатора. Верю также, что суд, тем не менее, должен быть, и именно суд должен вынести оправдательный приговор, хотя бы и под давлением общественности.
...Непредвзятые эксперты, кстати, утверждают, что у того водителя в момент аварии тоже не всё было в порядке во взаимоотношениях с буквой ПДД. Это я к тому, чтобы предупредить твою возможную реплику о возможностях общественности.

Мораль всегда выше закона...

Мораль всегда выше закона только для того, кто так считает. И потом, о какой именно морали ты говоришь? Уточни, пожалуйста. У одного этноса мораль одна, у другого - другая. Да что там говорить об этносах. В разных социальных группах, существующих в рамках вроде бы одной и той же культуры, мораль различна. Каждый класс из одного и того же набора моральных постулатов выбирает только те, которые ему выгодны, а невыгодные трактует так, что только диву даёшься... :(
Закон же является мануалом для представителя любой моральной конфессии.

...решать проблему по своему разумению, со всей ответственностью принимая решения на свой страх и риск.

...вот именно. Очень не хочется брать на себя ответственность и тем более принимать решения на свой страх. Хочется принимать решения, будучи уверенным в их законности и высокой моральной ценности. Причем если в первом быть уверенным достаточно легко - во всяком случае, всегда можно свериться с написанным пером, то во втором... И именно по причине, описанной в предыдущем абзаце.

...а вот я вижу только отрицательные тенденции - чиновничий беспредел год от года множится

...я это тоже вижу, у меня тоже много вопросов к думным дьякам, которые под хорошие слова принимают плохие (не аморальные! :)) законы, которые потом трактуются исполнителями исключительно так, чтобы стяжать и ущемлять.

Однако же в противоправном деянии "дача взятки" всегда принимают участие два действующих лица. Понятно, куда клоню, да?

Я все-таки склонен полагать, что если ты приходишь в присутствие в полном сознании относительно своих прав и их обязанностей, а также будучи в состоянии продемонстрировать именно это (а не желание быстренько порешать свой вопросик в обход закона), то никакой чиновник из-за тебя одного не будет рисковать своей возможностью обдирать всех остальных, не столь шибко грамотных, и постарается расстаться с тобой полюбовно и как можно быстрее, чтобы ты рыбу не распугивал. Поэтому следует постоянно юридически образовываться - хотя бы в той сфере, знание которой требует текущий момент. Распространение поголовной правовой шибкограмотности - самый действенный метод борьбы с тотальной коррупцией, ИМХО.

...Правда, остается еще проблема сукобабищ... Ну, что ж, здесь имеет место не столько коррупция, сколько вульгарная некомпетентность. В этом случае предпочтительнее сразу искать непосредственных афанасиев борщевых, работающих на данном участке, которых и озадачивать стройматериалами, фронтом работ и материальным вознаграждением. И если нЕкто скажет, что это - взятка сантехнику, я скажу, что это его зарплата. Потому что он такой же профессионал в водоснабжении и говноотводе, какой нЕкто - в, скажем, кодостроении, и почему нЕкто думает, что профессионализм сантехника должен стоить меньше, чем профессионализм кодостроителя? И если нЕкто действительно так думает - думает, что сантехнику ума-умения особого не надо, то пускай нЕкто, раз он такой умный, сам попробует сделать такую простую и неинтеллектуальную работу...

А сукобабищи тем временем пускай лапу сосут, а не кровушку... :)

[Perez_Rocoto]

...ладно, Тос, пора заканчивать. Ещё один афоризм на ту же тему: верую, ибо абсурдно. :)
У меня уже просто времени нету - пора чемоданы собирать. Ты напиши, если хочешь, что ты ещё думаешь по этому поводу, я почитаю, потом у Сашки в баньке соберемся и продолжим, если выпьем достаточное количество и запал не пройдет... :) :) :)

[Anton_Lubavin]

Я еще в самом начале предлагал не пытаться сравнивать несравнимое, мораль - это мораль, закон - это закон, пусть существуют себе рядышком и выполняют свои функции, даже если множества их функций в чем-то пересекаются. И, на мой взгляд, отношения "закон-модель" и "мораль-реальный объект" очень хорошо характеризуют взаимосвязи и отношения между законом и моралью.
Однако, если уж проводить сравнение, то всяко выйдет, что мораль находится над законом. Для всех. Даже для тех, кто рассуждает иначе, это так, ибо поступают они всё равно в соответствие со своими моральными принципами.
Начиная с того, что мораль - всегда первична (ибо в нормальном обществе она лежит в основе законов) и заканчивая тем, что мораль - понятие куда более глубокое, тонкое и, что главное - всеобъемлющее, чем формализованные на бумаге своды правил, несущие уже в самой своей формализации ограниченность.
Также данный вывод подтверждается тем, что в любом обществе, во все времена, осуждалось и осуждается не нарушение закона, а нарушение принятых в данном обществе моральных норм.

И - зря ты думаешь, что закон не может быть аморален. Вспомни фашистскую Германию, или сегодняшнюю Эстонию - в этих госудраствах имелись (имеются) вопиющие примеры аморальных законов.
У нас, уверен - тоже можно их немало нарыть, не настолько вульгарно-аморальных, но, как минимум, законов настолько несовершенных, что сам факт их наличия в таком виде уже является аморальным, ибо направлен на осложнение и так непростой жизни людей в нашей многострадальной стране.

> Однако же в противоправном деянии "дача взятки" всегда принимают участие два действующих лица. Понятно, куда клоню, да?

Понятно-то понятно, но в нашем обществе я не считаю некоторые примеры дачи гражданами взяток чинушам аморальным поступком.
Наше государство само своим отношением к гражданам выписало им индульгенции на данный вид преступлений.

{на этом месте был кусок особо злобного текста, который, перечитав, решил удалить - ибо форум публичный и я элементарно опасаюсь для себя негативных последствий}

> а не желание быстренько порешать свой вопросик в обход закона

Дим, да, главенствует именно желание быстро решить вопрос! Потому, как его решение, например, через год уже НЕ НУЖНО, оно нужно в разумные сроки, а не тогда, когда уже поздно.
Также для решения многих вопросов нет никакой возможности стоять в бесконечных, искусственно создаваемых, очередях.

[Perez_Rocoto]

...не, Тос, словесный понос меня так и мучает, до дома не додержу . :)

...нетушки, тут явно перебор - не в любом обществе и не во все времена. Это только в России осуждалось нарушение принятых норм поведения. Просто потому, что население не знало, что такое закон. Была христианская мораль для употребления внутри социальной группы, а выше был ещё барин, который во взаимоотношениях с холопами имел возможность на мораль положить с прибором: он же не людей порол. Был, правда, закон, запрещавший барину своих рабов убивать. То есть права убивать барин не имел, зато имел такую возможность - строгость законов российских смягчается необязательностью их исполнения. Уже оскомину набило. По понятиям живем. И баре, и холопы.

Мои прапрадедушки (я не из графьев), точно, в жизни руководствовались не законом, а понятиями: см. Чехов А.П., "Злоумышленник". Нешто мы не понимаем... И посейчас так.

Читать нас большевики научили. Так давайте уже начинать читать. Хотя бы законы, которые нас защищают.

В фашистской Германии и в сегодняшней Эстонии законы не были и не есть аморальны. Они всего лишь вытекают из и соответствуют той морали, которая была тогда в Германии и есть сейчас в Эстонии. В каждом сообществе своя собственная мораль, я уже указывал на это. Поэтому западные цивилизации, в отличие от восточных, про которые ты уже рассказывал, руководствуются не моралью, а законом. Стук на соседей упоминался. Вот тебе еще один аргумент: Нюрнбергский процесс. Который с моей точки зрения должен был закончиться примерно так: дОлжно было к каждому из сидящих на скамеечке приставить с одной стороны по палачу-фантазёру, творческому человечку, влюбленному в свою работу, который бы каждый день выдумывал новую пытку поизощреннее, а с другой - светило реаниматологии, чтоб пациент не помер раньше, чем истекут по крайней мере двадцать миллионов дней. Но в составе суда советские представители составляли меньшинство. А большинство было за представителями тех наций, где главенствует закон. И судили военных преступников по закону военного времени. Этих - повесить, этих - в тюрьму, а этих - оправдать, они вроде как и не преступники. Ну и что, что делали для Гитлера оружие? Убивает ведь не оружие....
Член "Гитлерюгенда" Йозеф Ратцингер кем щас работает? А не был он тогда виноват - он соблюдал букву и дух закона Великой Германии. Он не виновен в том, что это был закон именно Великой Германии. Это был закон. И католики понимают это. Я, восточный человек, не понимаю, а они - ничего себе.

Еще пример. Пэрис Хилтон. Можешь себе представить её местный аналог, посаженный в тюрьму за управление автомобилем в нетрезвом состоянии? :) :) Или $ 400.000, заработанные американской девушкой на кине с отсосом. Вполне профессиональный, кстати, отсос, я бы порекомендовал супружеским парам в качестве наглядного пособия. Какая нафиг мораль? Местный аналог до такого никогда-никогда не опустится... (я имею в виду не собственно отсос... :)) Хотя... А ну как Анпилова выберут... :) Или вот еще была стажёр пани Моника. Тоже ничего себе приподнялась на отсосах, хотя и не так, как Пэрис. Оно и понятно - экстерьер не тот... :) Вывод: морально всё, что законно, в скобках - всё, что законно приносит деньги. Хорошо ли это? Думаю, что нет. Но наша типа высокоморальная действительность, очень ярко тобой проиллюстрированная, нравится мне не больше.

Вот еще: "...мораль находится над законом. Для всех. Даже для тех, кто рассуждает иначе, это так, ибо поступают они всё равно в соответствии со своими моральными принципами."
Опечатка. Правильно будет: "...со своими аморальными принципами." Хотя нет, ты прав - это для меня их принципы аморальны, а для них... Им это нравится. И они будут иметь возможность так поступать, пока не преступят закон.

[gosha]

приведите примеры аморальных законов эстонии?

[Anton_Lubavin]

приведите примеры аморальных законов эстонии?

Например, закон "о сносе запрещенных сооружений", или закон о признании ветеранов эстонской дивизии СС "борцами за освобождение Эстонии"...
Эстония (да и вообще Прибалтика в целом) , на сегодняшний день - очевидно, неофашистское националистическое государство.

[gosha]

Извините, а почему вы считаете себя умным, а не их?
У нас 70 лет белые были бандитами, а сейчас герои. У них таже самая херня.
А запрещенные сооружения? Я бы в последнюю очередь стал кивать на них, когда лужок уже полмосквы снес, причем как памятники архитектуры, так и просто красивые здания. И исходя из этого можно подумать, а вообще какая может быть мораль после всего этого?

Насчет неофашизма ты сильно погорячился. Очень сильно, ты сводки новостей посмотри в рунете, их фашисты это детский лепет перед нашими. Но об этом в другом треде, совсем не в тему мы уже поехали.