Дмитровский Форум V2

**tatitam** » Чт июл 10, 2008 15:18 pm

Durak писал(а):Вспомнил:
Xiongmao писал(а):Всем мужчинам (для руководства) и женщинам (факультативно, по желанию, для структуризации) предлагается краткий учебник женской логики господина Беклемишева Дмитрия Васильевича.

tatitam писал(а):татитам удачно пользуется ею уже года ... два?...или больше.. моя любимая ссылка,благодарю - навеяли приятные воспоминания.....

..проблемы семантики.

**Anton Lubavin** » Чт июл 10, 2008 16:51 pm

tatitam писал(а):
Anton Lubavin писал(а):Да дело тут не в гуманитариях и технарях, а в элементарной человеческой логике, в "гигиене мысли". И в деревне необразованный человек может понмать (или хотя бы интуитивно чувствовать) , что в русском языке слово "вопреки" в такого рода предложениях употреблять нельзя.

словарь синонимов

Сожалею, но не понял, к чему здесь словарь синонимов. Ну, допустим, пусть "вопреки" и "несмотря на" - стопроцентные синонимы (что на практике не совсем так), однако речь-то шла об их употреблении.

Суть претензий к употреблению "вопреки" не изменилась, фразы вроде "Япония является мировым технологическим лидером вопреки авторитарной государственной системе" логически неверны и содержат в себе "шизинку" в виде этого самого "вопреки".
Потому, что "вопреки" обязательно предполагает наличие чего-то, активно мешающего развитию и, если мы говорим, что "вопреки системе японцы выбились в мировые лидеры", нам, следуя элементарной логике, останется лишь признать их генетическое превосходство над остальными, или выявить еще что-либо особенное, нивелирующее негативный эффект от системы.

То же относится и к СССР - если мы признаём лидерство СССР в науке, технике и искусстве и говорим при этом "вопреки системе" - остаётся лишь порадоваться уникальной генетике наших людей, позволившей им после всего пережитого, вопреки тоталитарной системе, сохранить интеллектуальный потенциал высочайшего уровня.

А если не генетика - то что? Повторяю вопрос - "За счет чего СССР, понеся колоссальные интеллектуальные потери от революции, от 2 мировой войны, вышел за фантастически короткий срок в мировые лидеры (в науке, технике и искусстве), сумев во многом опередить сытую и богатую Америку"?

Как говорится - дерзайте, ищите ответ. Пока никто не нашёл, да и не искали - слова настоящего интеллигента в доказательствах не нуждаются, сказано "вопреки" - значит "вопреки", и всё тут.

tatitam писал(а):....если люди, позиционирующие свою принадлежность техническим наукам, позволяют себе рассуждать об областях , в коих не смыслят (как то философия, история,психология , etc.) , или судят по отрывочным эссе , допуская такой тон в разговоре с собеседником и такой апломб, то ....
может , всё-таки , гуманитарный цикл дисциплин уравновешивает воинствующий замес людей, посвятивших себя высоким наукам , и этим уже сам по себе имеет значение ?... : )

С чего вы взяли, что я себя так ограничено позиционирую?
Профильное высшее образование у меня да, техническое. Но это ни о чем изначально не говорит, также как ни о чем не говорит отсутствие у вас технического образования.

Я вообще за свои годы пришёл к пониманию того, что знания в любой области жизненно необходимо осмысливать самому, поэтому безусловных авторитетов для меня в этом мире не существует и наличие диплома и научных степеней у человека я всего лишь принимаю "к сведению".

Тем более, если речь идет о такой области, как психология, в которой убелённый сединами мудрый деревенский дед, с образованием 8 классов, может разбираться лучше именитого профессора.

За тон простите великодушно - это выработанная за годы жизни в нашем крысятнике манера общения уверенного в себе человека, не имеющая ничего общего с неуважением, тем более к вам лично.

**Perez_Rocoto** » Пт июл 11, 2008 4:17 am

tatitam писал(а):...если с конца...- большинство??? вы уверены??... : )
я прекрасно помню этот фильм -эти двое по воле обстоятельств вынуждены были выстоять вопреки системе. При внешнем проигрыше этих двоих, проиграла система...

...ну, Катя! Ну отчего Вы мне не верите? Неужели Вы считаете, что я мало люблю своего батюшку? Уверяю Вас, я его очень, очень люблю:) :) :)

И потом. А почему Вы считаете, что эти двое противостоят системе? А мне вот кажется, что они как раз представляют здоровые элементы системы, а те, другие, потрясающие руками над своей головой и бьющие по чужим - это как раз те элементы системы, несмотря на наличие которых хорошая система продолжает правильно функционировать.
"...А ты учись спокойно, никто тебя за этот дурацкий случай не тронет. Тут виновата я. Учись, - она потрепала меня по голове и ушла..." - вот это главное в системе образования - чтобы ребёнок учился.

tatitam писал(а):... вы , Дима, на слова Антона и отвечаете.......на фантом...

...нет, я как раз на Ваши слова отвечаю - на те, где Вы говорите о рабском труде под страхом смерти и качественном товаре на выходе. Мол, качество есть, да система плоха. То-то и оно, что плоха - эффективность системы определяется не только качеством товара, Ваш пример с рабским трудом не подходит. Но самое-то главное: где ещё в мире Вы найдёте систему с таким качеством на выходе?

tatitam писал(а):Черчиль, как вы помните , и о демократии замечательно сказал..

...насколько мне известно, Чёрчилль ничего не говорил о системе образования в СССР... Хотя, конечно, мне не всё известно... :)
Неужели я стал бы искажать цитату, если бы не был уверен в том, что собеседник её узнает? :) :)

tatitam писал(а):...ООН в лице ЮНЕСКО - миф.

...там, где нужно выдать предписание в вопросе, не влияющем на экономику государств, которыми ООН управляется - миф.
Там, где нужно юридически и идеологически прикрыть вмешательство самых главных в ООН государств во внутренние дела просто главных, не говоря уже о второстепенных - очень даже не миф. Тем не менее, наши противники не могли не признать, что, даже несмотря на полное отсутствие у нас прав человека, мы являемся самыми образованными в мире. Тут они, правда, не заметили, что одно исключает другое. Ну да это понятно - просто вопросами образования, науки и культуры в мире занимается ЮНЕСКО, а нашими с Вами правами - Комитет по правам человека. Первая контора руководима политиками от науки, вторая - политиками от политики. Представляется, что первые честнее.

tatitam писал(а):...и?... дальше ,Дима , продолжите ,пожалуйста, вашу мысль ? : )

...так я её прямо там и продолжил, разве нет? То, что у детей с описанными особенностями не было особенных возможностей - это был недостаток государственного управления образованием, а не самой системы средних школ. Теперь этот недостаток, слава те, Господи, устранён. Устранение этого недостатка позволило элите в том числе легитимизировать школы для детей элиты. Вы думаете, Беня о Ваших детях заботился? :) Ну, ладно, не хочет Беня, чтобы Борис и Глеб сидели в одном классе со, скажем, Иваном да Марьей, ну и Бог с ним. Родители Ивана и Марьи, положим, тоже не хотят. Но зачем было ломать лучшую в мире систему, которая прекрасно образовывала большинство Ваней и Маш? Ответ на этот вопрос уже был приведен выше.

tatitam писал(а):.. да-да...как Дредноут

...Причем здесь "Дрендноут" и то, из чего он был сделан? :) Я вот знаю, что внешний корпус "Титаника" был сделан из стали с большим содержанием серы, которая становится хрупкой при низких температурах, что при столкновении с айсбергом привело... Знаете, откуда я это знаю? Из некоего художественного текста Тани Толстой... :) :)

Катя, Вы же не будете отрицать, что любому государству требуется система образования его маленьких граждан? И что должен быть какой-то стандарт, который определяет объем знаний и умений на выходе системы? Никуда от этого не денешься.
Наиболее эффективной будет система, которая, обеспечивая соответствие образования стандарту, охватывает максимальное количество учеников. Стандарт в СССР был самым высоким в мире. В школе учились ВСЕ дети до единого, государство за этим специально следило. Чего же ещё нужно от системы?

Сегодня у Вас есть возможность выбирать систему, по которой учатся Ваши дети, это прекрасно.
Сколько миллионов детей сегодня вообще не учится?

В условиях мультисистемности проверка соответствия стандарту уровня образования, который даёт та или иная используемая на практике система, возможна только путем некоего формализованного испытания. Чего ж тогда все накинулись на ЕГЭ? За что боролись... Чтобы отказаться от ЕГЭ, нужно отказываться от мультисистемности.

В конце концов, если ребёнок хочет учиться, он будет учится... несмотря на качество системы. Такому ребенку система ваще не нужна. Важно, чтобы у этого ребенка была законная возможность не пользоваться услугами системы, если он не хочет пользоваться её услугами, тут я согласен с Вами. Но уровень знаний этого ребёнка всё равно должен как минимум соответствовать стандарту.

Задача системы - научить тех, кто не знает, чего он хочет сейчас, и чего он захочет, когда вырастет. И в силу этой неопределенности нужно научить по возможности всему.
Лучше всех научить всех всему получалось в СССР, этого нельзя отрицать.

tatitam писал(а):...то проблема Канады...слабость противника не показатель силы нашей системы...

Слабость одного противника - не показатель силы. Слабость ВСЕХ противников - вот это уже показатель. Тем не менее, нет предела совершенству - систему можно было совершенствовать. Вместо этого её ломают...

**Perez_Rocoto** » Вс июл 13, 2008 22:57 pm

... да-а-а, Кать... Понятно, почему у Вас сложилось такое мнение...

...после третьего курса я попал на практику в Набережные Челны - на КамАЗ. Практика должна была длиться месяц. В течение первой же недели наши комнаты в общаге были обчищены, и нам же наши вещи потом пытались продавать... троим ребятам численно превосходящий противник крепко набил лица (и нашлась среди нас одна барышня, которая на полном сурьёзе спросила пострадавших: почему вы не смогли защититься, ведь вы же комсомольцы!...) в одной из наших комнат в общаге на стене крест-накрест висели две забытые кем-то до нас ПАЛИЦЫ - рукоятки из арматуры, с одной стороны - ручка из невулканизированной резины, чтобы лучше к руке прилипало, а с другой - навинченный на резьбе металлический шар с вкрученными на резьбе же в него стальными шипами... Короче, через неделю наша практика закончилась - еле ноги унесли...
Вы, конечно, учились в школе лет на пять пораньше, и не в Челнах... Но что такое ТатарИя в те годы, я примерно представляю себе...

...чёрт его знает... У меня была просто замечательная первая учительница... А потом обе классные в старшей школе были нечто вроде описанных вами персонажей. Не знаю, почему, но меня это совершенно не парило. Вернее, знаю: предметники были все как на подбор. Особливо учительница математики, словесница (которую у нас отобрали в седьмом) и историк. Мне, чёрт возьми, было интересно ходить в школу. Поскольку, таки да, я считаю, что школьная программа - это на троечку, учиться мне было легко, я и письменные домашние задания в старших классах делал прямо в школе во время "устных" уроков, и не в ущерб последним, кстати - ведь всегда, к сожалению, есть время, когда кто-нить мямлит у доски...

В школу, короче, я ходил с удовольствием. Кроме учебы ведь ещё был спорт, книжки, а потом - сами понимаете, девочки...

Так или иначе, гениев и олигархов из нашего класса тоже ни одного не получилось, одни троечники... то есть была часть троечников - те, которые к выпускному покрылись красной корочкой (их было немало - примерно треть отроков и отроковиц нашего класса закончили школу с медалью), а часть - хорошие, честные троечники, и совсем немного - троечники из жалости... Спившиеся, насколько мне известно, к сожалению, есть. Совсем немного. А у нас в России по-другому и не бывает, кто-то обязательно попадает в эту статистику, и совершенно не обязательно, что это будет тот, кто с младых ногтей вселял уверенность... гнал спирт из ногтей алкоголиков...

Неспившиеся троечники чувствуют себя вполне в порядке - и мальчики, и девочки.

Вот, кстати, Кать, наши одноклассники спивались - когда? Ведь это уже было время, когда всем на всех стало наплевать. Нас воспитывали так, что коллектив поможет... А им помочь уже стало некому... Да, такая постановка вопроса - "мы в ответе за наших братьев по разуму" - плодила тунеядцев. Но скольким людям она не дала опуститься окончательно...

Вы правы насчет идеологизированной головы. Но - по себе помню - у ребёнка к идеологии здоровый иммунитет, недаром во всех без исключения русских мемуарах уроки Законы Божия авторы вспоминают как самые нудные. Зато необходимость загнать всех в школу - согласен с Вами - ради всеобщего привития сыворотки правды имени Павлика Морозова, имела положительный побочный эффект, который из-за этого нашего детского иммунитета стал главным - поголовная грамотность.

И, к слову, Проблема Павлика Морозова - это не для школы. Что должен делать человек, если он видит, что его отец, брат, сын - негодяй?... Отличается ли Тэ Бульба от Пэ Морозова? Мне кажется, это не случай героизма, это случай большой человеческой трагедии... Павлик как пример для подражания - это целиком на совести партийных идеологов, они много гадостей придумали...

Но школа существовала, по-моему, не благодаря, а вопреки... то есть несмотря (

) на деятельность идеологов в школе.

Идеологическая работа в школе возлагалась на учителей общественных наук, к абитуриентам - будущим историкам предъявлялись повышенные требования, Вы сами знаете, как непросто было поступить на истфак педагогического... И тем не менее, первую прививку от идеологического ослепления я получил именно от учителя истории, и было это во время, когда про перестройку ещё никто ничего не знал. Учитель наш во время урока новейшей истории, рассказывая нам про то, чего не было в учебниках, бывало, приоткрывал дверь и выглядывал в коридор... Мы думали, он так шутит... И ведь НИ ОДИН не заложил его... Ни один из нас, ни один из наших родителей - ведь многие, я уверен, расспрашивали дома своих пап, мам и дедушек о том, что услышали...

Да, кстати... Что ломают в системе, Вы спрашиваете?
Да вот хотя бы эта несчастная девочка, от имени которой подан иск против преподавания теории эволюции в курсе биологии... Все эти попытки сократить тот или иной естественнонаучный курс... Слушайте, я видел учебник физики для гуманитарных классов старшей школы... Там от физики ваще ничего не осталось... А ведь физика-химия в первую голову учат не физике-химии (физики и химии там на троечку), а МЫСЛИТЬ СИСТЕМНО... И как можно в пятом классе определить - физик человек или лирик? По матике трояк - значит лирик? А может быть - просто лентяй? Ведь такой подход ничего, кроме консьюмеризма породить не может - я умею то-то и то-то, а остальное я буду потреблять в виде товаров или услуг... Особенно это касается так называемых будущих гуманитариев... Если симпатишная девушка попросит зайти к ней - вкрутить лампочку, а то она боится электричества, лампочка, безусловно, будет вкручена... а вот юноша, обратившийся с такой просьбой, будь он хоть трижды раскрасавец, рискует... ну не то, чтобы сразу получить по морде... но как минимум - жить по ночам без электричества...

Какой-то пост у меня сегодня вышел с медицинским уклоном...

**tatitam** » Пн июл 14, 2008 8:56 am

........это уже разговор, достойный встречи на природе ,шашлыков и "а поговорить" ))...

...всё же происходит ,вы заметили ,невольное дифференцирование на школьное и вузовское....происходит разграничение на периоды: довоенный-послевоенный-оттепель-брежневский застой-etc., происходит обозначение воспитательной и чисто образовательной компонент...

......в связи с чем вопрос : возможно ли обучение без воспитания , ведь МОУ, а не исправительно-трудовая колония,- в смысле "расписанности и обозначенности функций" ?

**Anton Lubavin** » Пн июл 14, 2008 10:25 am

Perez_Rocoto писал(а):Так или иначе, гениев и олигархов из нашего класса тоже ни одного не получилось, одни троечники..

Статистика:

В нашем классе было 14 мальчиков, из них 12 с первого раза поступили в престижные технические ВУЗы Москвы, сейчас все, кроме одного из 14, имеют работу с высоким доходом.
Почти у всех работа, скажем так, "не для души" - чистый заработок, и здесь нам очень пригодились навыки, воспитанные со школы - преодолевать своё "нехочу" и системно делать то, что тебе не нравится.
Т.е., де-факто, преоодолевать жизненный стресс.
Переносить стресс и делать многое "через нехочу" нас постепенно приучала именно школа, той же необходимостью сдавать экзамены, получать хорошие отметки и т.п.
Учись мы по вальдорфской системе, где даже отметки по предметам не предусмотрены - уверен, мало кто в окружающей реальности смог бы себя обеспечить (мне, кстати, на первых порах было очень тяжко адаптироваться к работе, на которой творческий подход не приветствовался).

Да - к настоящему моменту не спился ни один человек, не смотря на то, что употребление алкоголя для многих стало неотъемлемой частью жизни.

Perez_Rocoto писал(а):Вот, кстати, Кать, наши одноклассники спивались - когда? Ведь это уже было время, когда всем на всех стало наплевать. Нас воспитывали так, что коллектив поможет... А им помочь уже стало некому... Да, такая постановка вопроса - "мы в ответе за наших братьев по разуму" - плодила тунеядцев. Но скольким людям она не дала опуститься окончательно...

Именно!. Здесь очень важный момент ты осветил, Дим. Советское общество, не смотря на авторитарную идеологическую модель, было гораздо более гуманно, оно тянуло человека вверх, за шкирку, даже того, кто изначально к этому не стремился. И всем было от этого лучше - одним помогали не опуститься до уровня быдла, другие от этого получали высокий уровень гуманности общества и возможность жить без лицезрения опустившихся масс.

Что касается тунеядства - опять-таки, это очень относительно.
В сравнении, уверен - сейчас у нас тунеядцев намного больше.
А уж в Европе нежелание и, самое главное, неумение работать - вообще обычное явление (да, да - не удивляйтесь!).
Нам, например, всегда очень сложно вести дела с европейскими партнёрами - они просто не выдерживают того темпа, который нужен, в массе своей, плохо владеют компьютером, по многим элементарным вопросам сильно "тормозят"!
Это не только мой личный опыт, опыт моих родственников и знакомых всё вышесказанное полностью подтверждает.

Единственный наш серьёзный пробел - уровень владения иностранными языками, образованный европеец, при всей его научно-технической безграмотности, обычно знает 2 языка, помимо своего.
Да и не только образованный - водитель автобуса, хорошо говорящий по-английски, там не редкость.

Perez_Rocoto писал(а):Вы правы насчет идеологизированной головы. Но - по себе помню - у ребёнка к идеологии здоровый иммунитет

Но школа существовала, по-моему, не благодаря, а вопреки... то есть несмотря ( ) на деятельность идеологов в школе.

Как говорится - полный консенсус.
Дополню лишь, что эффект всеобщей образованности достигался именно благодаря построенной государством эффективной системе образования, не смотря на её идеологизированность.
Да и саму идеологию не стоит излишне демонизировать - идеология состояла далеко не только из марксизма-ленинизма, в ней было очень много хорошего.

Perez_Rocoto писал(а):Слушайте, я видел учебник физики для гуманитарных классов старшей школы... Там от физики ваще ничего не осталось...
А ведь физика-химия в первую голову учат не физике-химии (физики и химии там на троечку), а МЫСЛИТЬ СИСТЕМНО...

Дим, я в своё время видел французский ВУЗовский учебник по теоретическим основам электротехники - там на первых 30 листах рассказывается про батарейку, про посвящение в великое таинство законов Ома и Кирхгофа я вообще промолчу...

Также как-то показывали голландцам школьный учебник физики (еще нормальный, вроде того, по которому мы с тобой учились) - они были в шоке :shock:

. Их первый вопрос - как этому в школе ребёнка вообще можно научить?!! У них всё это - вузовская программа для физиков.

Да, кстати... В Голландии на дом уроки не задают - прикинь, какое счастье для родителей

И ведь вполне хорошо жить умудряются, без напрягов, при итоговом низком уровне образования в целом.

Такие дела...

**Perez_Rocoto** » Вт июл 15, 2008 14:37 pm

tatitam писал(а):......в связи с чем вопрос : возможно ли обучение без воспитания , ведь МОУ, а не исправительно-трудовая колония,- в смысле "расписанности и обозначенности функций" ?

...является ли способность учителя заинтересовать детей процессом получения знаний воспитанием? Я думаю, да. Это воспитание в человеке интереса к чему-то новому, интереса к жизни в конце концов... Нельзя же на всю жизнь замкнуть себя в стенах привычного-примитивного... Скучно же... И очень жаль, что в... как Вы их обзываете... МОУ... всё меньше и меньше таких СПОСОБНЫХ учителей... Зато способные учителя теперь концентрируются там, где им больше платят, как и все мы, вполне естественно... Это, кстати, ещё один пример ломки системы на части - часть получше для семи пар чистых, части похуже - рулька, там, голяшка - для всех остальных...

...ответ на этот вопрос кроется, я думаю, прямо в языке, в самой бытовой его форме: в школе у детей всегда был УЧИТЕЛЬ, а у студентов всяких возрастов - всего лишь ПРЕПОДАВАТЕЛЬ...

**Perez_Rocoto** » Вт июл 15, 2008 15:45 pm

...а в детском садике - так ваще ВОСПИТАТЕЛЬНИЦА !!!

**Perez_Rocoto** » Ср июл 16, 2008 0:22 am

...сто девятнадцать минут сорок одна секунда удовольствия: отблески полярного сияния военно-морской чести на унылом оперении копошащейся где-то внизу сухопутной мечты бескрылой приземлённой... Набить бы из неё чучело...

Смотреть, конечно, надо не в одиночестве...

Мучиссимас грасиас за ссылочку, Катя!

"Асфальт", пожалуй, нужно будет прочитать... Покупать, положим, не буду, а скачаю обязательно... :)

**tatitam** » Ср июл 16, 2008 2:14 am

Perez_Rocoto писал(а):...сто девятнадцать минут сорок одна секунда удовольствия: отблески полярного сияния военно-морской чести на унылом оперении копошащейся где-то внизу сухопутной мечты бескрылой приземлённой... Набить бы из неё чучело...

Смотреть, конечно, надо не в одиночестве...

Мучиссимас грасиас за ссылочку, Катя!

"Асфальт", пожалуй, нужно будет прочитать... Покупать, положим, не буду, а скачаю обязательно...

...ага..)..сама себе не верю -пересмотрела третий раз...цитирую куски вслух ,чем пугаю домашних....КУЛЬТУРНЫЙ ШОК. : ) ....-льевэмэ а эстас сэняс..

**tatitam** » Ср июл 16, 2008 3:31 am

Perez_Rocoto писал(а):
tatitam писал(а):......в связи с чем вопрос : возможно ли обучение без воспитания , ведь МОУ, а не исправительно-трудовая колония,- в смысле "расписанности и обозначенности функций" ?

...является ли способность учителя заинтересовать детей процессом получения знаний воспитанием? Я думаю, да. Это воспитание в человеке интереса к чему-то новому, интереса к жизни в конце концов... Нельзя же на всю жизнь замкнуть себя в стенах привычного-примитивного... Скучно же... И очень жаль, что в... как Вы их обзываете... МОУ... всё меньше и меньше таких СПОСОБНЫХ учителей... Зато способные учителя теперь концентрируются там, где им больше платят, как и все мы, вполне естественно... Это, кстати, ещё один пример ломки системы на части - часть получше для семи пар чистых, части похуже - рулька, там, голяшка - для всех остальных...

...ответ на этот вопрос кроется, я думаю, прямо в языке, в самой бытовой его форме: в школе у детей всегда был УЧИТЕЛЬ, а у студентов всяких возрастов - всего лишь ПРЕПОДАВАТЕЛЬ...

....)....."Брынза не бывает зеленого цвета, это вас кто-то обманул."...
... возможно и нет необходимости нивелировать хорошее слово ,соединяя его с "неспособный"...хотя,с точки зрения феномена ,да...что сие такое "неспособный учитель".....)..и с чем его едят.... и откуда их так много.

я вопрос о сплетённости процессов научения (знание-умение-навыки ) и воспитания задала вот почему...:
...советская система образования замешана на воспитательной доктрине ,коия , уже в свою очередь, пропитана идеологией, политизирована.......

Следовательно ,раз разграничить их нельзя,- это было бы искусственно , то возникает вопрос...вернее,три...)..вопроса.. (спасибо, Дима, ссылка на ж."КомпУтерра очень даже пригодилась) , на который я хотела бы услышать ваш ответ ( и ваш, Антон) ,но однозначно да или нет ,если можно.

1. Согласны ли вы, чтобы ваш интеллект и интеллект ваших детей снова оценивали учителя ,так ск., неспособные - формальные наставники ,-назовём их фактическую суть ( мы не о счастливых частностях, как вы помните, а о большинстве ) со своими экспертами из минобра ( лоббирующими уродливый госзаказ СССР : дети должны мечтать быть космонавтами и для этого быть достаточно умными, чтоб ими стать,но не все и не настолько,чтоб понять, что гос-во -машина насилия,такими,чтоб не стать выше и прозорливее тех,кто рулит ) ?
прим.: речь идёт о советской системе образования.

2. Согласны ли вы, чтобы цели и/или критерии качества образования и умственного развития ваших детей оценивали люди из той же системы советской в соответствии со своими об этом представлениями?
(качество программ в советской системе образования -на три,-всеми нами сейчас признано,- программы выхолощенные,скучные,формализированные ) ,но чтоб каждый (видимо ,подразумевается средний, слабый) мог осилить ).

3.Согласны ли вы считать себя лучшими, свою страну лучшей, (не родину, а страну=государство) , зная , на каких дрожжах взошла власть ( зверский расстрел царской семьи, уничтожение офицерской элиты, раскулачивание -коллективизация , уничтожение казачества и т.д.), ценой скольких учёных (Сахаров,Капица,"Белые одежды"Дудинцева тоже читали все..etc.), ценой скольких талантов в области искусства (Ю.Любимов,Растропович,Бродский,Нуриев ,Солженицын,Д.Андреев и т.д.), ценой каких потерь человеческих ( http://www.solovki.ca/) это достигалось ?

_____________________________________

мои ответы:

1. Нет.
2.Нет.
3.нет,

такого геноцида в отношении собственной нации тогда И такой сегрегации* внутри своего народа , как сегодня , когда есть каста чиновников и обычные люди , я не знаю. Если вы знаете , приведите , пожалуйста , примеры?

*Сегрегация – (от лат. segregacio-отделение)-политика принудительного отделения или изоляция какой-либо расы либо этнической группы путем поселения на ограниченной территории,
политика
преград для социального общения, раздельного обучения и воспитания, иных подобных мер. С.-особый вид дискриминации; запрещена международным правом. В США была узаконена до конца 1950-х гг. В ЮАР вплоть до начала 90-х гг. сохранялась худшая форма С.-апартеид.

**tatitam** » Ср июл 16, 2008 4:16 am

отрывок из беседы :

"
Для меня очень важно то, что наши дети, заканчивающие четвертый класс, в международном сравнительном исследовании качества образования (не просто умение читать, но и умение анализировать текст, умение понимать этот текст, читать между строчек), оказались на первом месте среди трех… среди двух других стран. Математическая погрешность статистическая очень маленькая.

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Это в прошлом году было.

О. СМОЛИН: Это PIRLS так называемый.

П. ПОЛОЖЕВЕЦ: Да. Международное исследование. Это очень хороший показатель.

Значит, начальная школа наша работает очень хорошо, но дальше проблема. :!:

Почему эти дети, которые так хорошо умеют читать, в 6, 7 и 8 классе все забывают и начинают терять мотивацию. У них плохие показатели по русскому языку и по русской литературе. Ну и еще третье важное, на мой взгляд, событие . Россия 10 лет назад участвовала в международном сравнительном исследовании качества гражданского образования.

99 год, очень тяжелое время, политическое, экономическое и т.д. В прошлом году было объявлено новое международное исследование, в котором участвовали 32 страны, и российские образовательные власти очень долго сомневались, надо ли в этом участвовать. Потому что для многих казалось, что это исследование политическое, а не столько качество гражданского образования – обществознание, обществоведение и другие, что преподается в 8-х классах. В прошлом году было проведено полевое исследование в 4-х регионах, в 50 школах. Подведены первые итоги.

Наши дети демонстрируют потрясающие знания, потрясающее понимание того, что происходит в мире, и самое главное – своей роли в этом мире, как они могут себя реализовать. Вот в этом полевом исследовании кривая наших показателей выше средней. Это хороший показатель. Значит, проектная деятельность, которая была внедрена в школьную деятельность, дает свои результаты."

( Участники диспута:
Александр Адамский, ректор Института образовательной политики «Эврика».

Депутат Государственной Думы, член думского Комитета по образованию – Олег Николаевич Смолин.

Петр Положевец, главный редактор «Учительской газеты»)

....к чему я это...система образования не развалена, она меняется и потому что живая - всё , что живое , растёт.....и меняется в силу нововведений правильных (дифференцированная оплата труда учителей , зависящая и от нашего , родительского мнения и активности),
и в силу новшеств неуместных , однобоких , как ЕГЭ.

Самое главное в нынешнем её состоянии- это возможность свободы выбора , не условная, а прописанная в законе, да так, что обрулить это можно только в ситуации , когда родителям пофиг всё.

Если родителям не пофиг, то..)..это как с машиной -управление собственными возможностями : либо вас везут до ближайшего пункта , взымают дань за 13 лэт , говорят , что мотор заглох и топайте пешком за ваши же деньги," я вас умоляю!" : ) Либо вы дадите себе труд освоить её "начинку" ,прибамбасы, повороты закрылков и безопасное газование с места со скоростью 200 км/ч ,но на автобане.))

Если родители хотя бы (!)) " закидают" районо вопросами по телефону и очно на предмет того, отчего это у нас федеральных экспериментальных площадок- раз,два и обчёлся, а весь креатив ,то бишь , экспериментальность сводится к связям МОУ при поступлении в ВШЭгу,к примеру , а не к тому, чтоб РО (развивающих систем обучения ) в началке было больше

( - для этого хороший директор-менеджер спонсирует курсы повышения квалификации учителей начального звена ,что ни есть местечковая аттестация на высший разряд , когда свой своего всегда прикроет)) ,

то ,элементарно , - районо будет ВЫНУЖДЕНО подчиняться законодательству и работать по-новому : для начала - подпинывать директоров , чтоб те не свои портреты в компании с Громовым и Гавриловым в приёмных и личных кабинетах вывешивали ( как в гимназии номер шесть, -уж простите,съехидничаю )) , а РЕАЛЬНО оплачивали курсы молодым учителям и , двигая вперёд их , таким образом ,двигали себя вперёд и школу, и образование.

Так просто . : )

**Anton Lubavin** » Ср июл 16, 2008 13:30 pm

tatitam писал(а):...советская система образования замешана на воспитательной доктрине ,коия , уже в свою очередь, пропитана идеологией, политизирована...

Советская "воспитательная доктрина" была замешана не на идеологии, но на извечных ценностях, русских традициях и повторяла на 90% дореволюционную.
Примесь коммунистической идеологии, которая там присутствовала, существенной роли не играла и её можно было совершенно безболезненно откорректировать.
Замените в коммунистических текстах слово "Ленин" на слово "Бог", "Коммунистическая Партия" на "Церковь", или "Библия" (в зависимости от контекста) - и сами всё поймёте.
По сути, единственное, что эту идеологию отличало от дореволюционной, так это то, что ранее хранителями ценностей считался Бог и Царь, а после революции на это претендовала Коммунистическая Партия, которая довольно быстро большинство дореволюционных ценностей в себя всосала и весьма поспособствовала их развитию в послевоенное время.
Эти идеалы нашли своё отражение в высоком искусстве, золотыми плодами которого мы пользуемся до сих пор (те же советские фильмы и мультфильмы - сегодня без них развитие ребёнка просто невозможно себе представить).

Большинство идеалов коммунистов были, очевидно, высокими, ни в какое сравнение не идущими ни с идеалами сегодняшней Россией, ни с Западными. А если есть желание с этим поспорить - для начала посмотрите, еще раз, советские детские книжки и то, чему они учат.

tatitam писал(а):
Следовательно ,раз разграничить их нельзя,- это было бы искусственно , то возникает вопрос...вернее,три...)..вопроса.. (спасибо, Дима, ссылка на ж."КомпУтерра очень даже пригодилась) , на который я хотела бы услышать ваш ответ ( и ваш, Антон) ,но однозначно да или нет ,если можно.

1. Согласны ли вы, чтобы ваш интеллект и интеллект ваших детей снова оценивали учителя ,так ск., неспособные - формальные наставники ,-назовём их фактическую суть ( мы не о счастливых частностях, как вы помните, а о большинстве ) со своими экспертами из минобра ( лоббирующими уродливый госзаказ СССР : дети должны мечтать быть космонавтами и для этого быть достаточно умными, чтоб ими стать,но не все и не настолько,чтоб понять, что гос-во -машина насилия,такими,чтоб не стать выше и прозорливее тех,кто рулит ) ?
прим.: речь идёт о советской системе образования.

2. Согласны ли вы, чтобы цели и/или критерии качества образования и умственного развития ваших детей оценивали люди из той же системы советской в соответствии со своими об этом представлениями?
(качество программ в советской системе образования -на три,-всеми нами сейчас признано,- программы выхолощенные,скучные,формализированные ) ,но чтоб каждый (видимо ,подразумевается средний, слабый) мог осилить ).

3.Согласны ли вы считать себя лучшими, свою страну лучшей, (не родину, а страну=государство) , зная , на каких дрожжах взошла власть ( зверский расстрел царской семьи, уничтожение офицерской элиты, раскулачивание -коллективизация , уничтожение казачества и т.д.), ценой скольких учёных (Сахаров,Капица,"Белые одежды"Дудинцева тоже читали все..etc.), ценой скольких талантов в области искусства (Ю.Любимов,Растропович,Бродский,Нуриев ,Солженицын,Д.Андреев и т.д.), ценой каких потерь человеческих ( http://www.solovki.ca/) это достигалось ?

мои ответы:

1. Нет.
2.Нет.
3.нет,

Если я однозначно отвечу "Да", или "Нет" на эти вопросы, я сойду с ума и мой мозг самоуничтожится.

Во-первых, вы в одном вопросе задаёте множество вопросов, во-вторых делаете несколько утверждений, вроде "уродливый госзаказ СССР", с которыми я не могу согласиться, а в-третьих, моё системное мышление не может давать оценки вне сравнительного базиса - безотносительно я умею только мечтать.

В общем - придётся не только не отвечать однозначно, но и дробить вопросы на части. Поэтому, не хотите - можете не отвечать, тем более, что большинство вопросов уже обсуждалось, да и текст я ниже отформатирую по-своему:

> Согласны ли вы, чтобы ваш интеллект и интеллект ваших детей снова оценивали учителя...со своими экспертами из минобра.

В соответствие с принципами рационального мышления - согласен до тех пор, пока мне не предложат лучший вариант. Если не учителя и эксперты, то кто будет оценивать?

> уродливый госзаказ СССР

К каким потрясающим результатам почти во всех областях пришла страна при существовании "уродливого госзаказа СССР", я повторяться не буду, для меня практика лучший критерий истины - поэтому, госзаказ СССР априори не мог быть уродлив.

> дети должны мечтать быть космонавтами и для этого быть достаточно умными, но не все и не настолько,чтоб понять, что гос-во -машина насилия

Дети, в массе своей, становились умными настолько, насколько это было вообще возможно в то время на Земле - их понимание на порядки превосходило необходимый уровень для осмысления банальности о том, что "Государство -машина насилия". К тому же, об уме (умении самостоятельно мыслить, творческом мышлении и т.п.) - "практика - лучший критерий истины", советская система и здесь доказала свою эффективность и состоятельность.

> Согласны ли вы, чтобы цели и/или критерии качества образования и умственного развития ваших детей оценивали люди из той же системы советской в соответствии со своими об этом представлениями?

Критерии качества образования тогда были лучше, а цели - выше.
В соответствие с принципами рационального мышления - согласен до тех пор, пока мне не предложат лучший вариант. То, что сейчас по всему миру - хуже, чем было в СССР и обширные доказательства того я здесь приводил.

> качество программ в советской системе образования - на три

Для начала, определитесь, на "три" по сравнению с какой другой системой? По сравнению с общеевропейской и американской - на "пять", других государственных систем я не знаю.

> всеми нами сейчас признано - программы выхолощенные, скучные.

Это верно, и мне всегда хотелось более интересных и менее скучных программ и учебников. Пусть критиканы напишут новые учебники, составят новую программу и докажут её состоятельность.

> Согласны ли вы считать себя лучшими, свою страну лучшей, (не родину, а страну=государство), зная, на каких дрожжах взошла власть

В соответствие с принципами рационального мышления - согласен, наша страна не является в этом плане особенной, в истории каждой страны есть свои проблемы и чёрные страницы. Кроме того, настоящих, умных диссидентов, "узников совести", в СССР было очень мало, буквально единицы - остальные были исполнителями и за выполнение своих заданий получали от западных фондов материальные бонусы, включая деньги в конвертах.
Да и на власть в нашей стране можно смотреть по-разному, исходя из того, что революция в России - чисто "западный" проект.

**Anton Lubavin** » Чт июл 17, 2008 11:14 am

Anton Lubavin писал(а):...настоящих, умных диссидентов, "узников совести", в СССР было очень мало, буквально единицы - остальные были исполнителями и за выполнение своих заданий получали от западных фондов материальные бонусы, включая деньги в конвертах.

Процетировал себя...
Хочется к этому добавить - такая классификация диссидентов и получаемых ими бонусов, разумеется, далеко не полная. Кто-то действительно напрямую получал деньги в конвертах, кого-то косвенно поддерживали, по цепочке, однако все диссиденты находились на учёте в иностранных разведках, со всеми ими плотно работали спецслужбы. Всех их использовали в качестве оружия не сколько против СССР, сколько против России вообще.
И часть диссидентов, у которых действительно имелось ума и совести в достатке (вроде Зиновьева и Солженицына), впоследствии свои жизненные ошибки осознали и, уже после развала СССР, с сожалением отмечали - "мы метили в СССР, а попали - в Россию!".
При этом в СССР было множество более (и не менее) умных и достойных людей, великих учёных и деятелей культуры, которые ситуацию уже тогда понимали гораздо глубже всех известных нам диссидентов и благодаря этому предпочли честную работу на страну игре на стороне чужого, враждебного гегемона-агрессора. Это были самые настоящие Патриоты, они понимали, что Родина больна, но продолжали её любить в этом качестве!

Явление советского диссидентства слишком неоднозначно, чтобы давать ему положительные оценки и им как-либо восхищаться, слишком многое в нём было отвратительным.
Что можно сказать однозначно - так это то, что в СССР с диссидентами обошлись принципиально неправильно и недальновидно - в их притеснении и, тем более, в репрессиях, не было ни грамма здравого смысла, это давало только обратный эффект. Впрочем, именно такой эффект давала вся деятельность советской пропагандистской машины, которая была исключительно бездарна, тупа и прямолинейна.
В результате, из диссидентства на поверхность всплыло множество тенденциозных, лицемерных и уродливых персоналий, истинных фанатиков запада, способных одновременно осуждать Россию и поддерживать войны в Сербии и Ираке.

**Perez_Rocoto** » Пт июл 18, 2008 0:05 am

1. Я по-прежнему остаюсь во мнении, что "неспособных" учителей - было меньшинство.
Умный = честный (а не хитрый) человек во власть никогда не полезет. Он для этого достаточно умён. "Дай Бог не вляпаться во власть", да? Он же не хочет поступаться совестью...
Окружающая действительность показывает, что у тех, кто вляпался во власть в среднепозднесоветский период остатков совести было не в пример больше, чем у тех вляпавшихся, кто из постсоветского с комфортом дрейфует в раннекапиталистический. Нынче же, в соответствии с государственной идеологией, не нужно государственного насилия над населением - насилием население обеспечивает себя само.

Поэтому - да.

2. Под "троечкой" я подразумевал объем знаний по предмету, преподаваемый в обычной средней школе по сравнению со средней специализированной (языковой, там, или физ-мат.). Программа не может быть ни выхолощенной, ни скучной. Программа - это всего лишь стандарт, определяющий объем знаний, который должен быть преподан. Каким способом он будет преподан - а вот это уже методика, качество которой определяет не\формализацию и свежесть\сухость изложения.

Если физике в сельской школе за неимением учителя физики учит учитель географии, конечно, есть вероятность, что физика будет изложена ребёнку формально. Если учитель географии в первую очередь УЧИТЕЛЬ, и только в последнюю - географии, то он найдет в себе силы изложить физику так, чтобы ребёнкам было интересно - в школьном курсе физики ничего недоступного пониманию человека с высшим образованием нет.

В советское время труд учителя был далеко не самым низкооплачиваемым. Общение с детьми, передача собственных знаний - занятие интересное, согласитесь, Катя. Поэтому среди желающих заниматься интересным делом за хорошую зарплату была конкуренция, а у неравнодушных родителей были возможности защитить хорошего учителя от произвола школьных администраторов. Хотя бы телегу в райком накатать. Или в обком.

Поэтому мой ответ - да.

3. Считать себя лучшим не согласен.

Мой любимый поэт Иосиф Бродский родился в 1940 году и воспитывался в СССР. Мстислав Ростропович родился в 1927 году и воспитывался в СССР. Выдающийся писатель Александр Солженицын родился в 1918 году и воспитывался в СССР, и воевал за СССР - сначала на войне, а потом с ветряными мельницами.
Давйте отделим мух от котлет. Всех этих людей сформировала советская система образования. Сформировала как профессионалов, но и сформировала как граждан своей страны.

Поэтому я считаю свою страну страной великой культуры.

Но нам хронически не везёт с правителями. Неужели мы этого достойны?

**tatitam** » Пт июл 18, 2008 3:57 am

ну вы насыпали....! : )

Anton Lubavin писал(а):Советская "воспитательная доктрина" была замешана не на идеологии, но на извечных ценностях, русских традициях и повторяла на 90% дореволюционную.

Чтобы так смело утверждать про 90% ,надо ,видимо,хорошо знать дореволюционную идеологию? Можете перечислить ,какие такие ценности и русские традиции (! ) были "советской воспитательной доктриной " заимствованы из дореволюционной ?

Anton Lubavin писал(а):Примесь коммунистической идеологии, которая там присутствовала, существенной роли не играла и её можно было совершенно безболезненно откорректировать.
Замените в коммунистических текстах слово "Ленин" на слово "Бог", "Коммунистическая Партия" на "Церковь", или "Библия" (в зависимости от контекста) - и сами всё поймёте.

...вы меня извините,но мне всё-таки кажется, что вы
в одно смешиваете два разных понятия -общественная мораль и " извечные ценности и русские традиции ". Воспитательная (будь она неладна)) док-на имела ( и имеет сейчас) в основе своей моральные постулаты общества,но ведь общество больно,оно давно отошло ( а в советское время и не несло в себе особо-то ) русских традиций (если мы об одном говорим ).

Давайте начнём с того, что и рус.традиции ,и мат./нематериальные ценности относятся к области культуры.
Что такое культура ,исходя из ваших представлений и/или из значений слова ?

Возможно после этого легче будет определиться и с идеологией, и с примесями , и т.п.))

Anton Lubavin писал(а):По сути, единственное, что эту идеологию отличало от дореволюционной, так это то, что ранее хранителями ценностей считался Бог и Царь, а после революции на это претендовала Коммунистическая Партия, которая довольно быстро большинство дореволюционных ценностей в себя всосала и весьма поспособствовала их развитию в послевоенное время.

..материальные-то она "всосала"( из тех,что не успела уничтожить), а вот насчёт поспособствовала развитию, приведите примеры? : )

Anton Lubavin писал(а):Эти идеалы нашли своё отражение в высоком искусстве, золотыми плодами которого мы пользуемся до сих пор (те же советские фильмы и мультфильмы - сегодня без них развитие ребёнка просто невозможно себе представить).

..подождите, я не успеваю за вашим фееричным воображением..)..так вы о высоком искусстве или о мультиках?

...вот опять вы ставите рядом советскую идеологию и идеалы....

...какой ценой доходили до проката ,до масс.зрителя лучшие ленты ( большинство лежало на полках или смывалось),каких препараций стоило выпустить спектакль на таганке, каких инфарктов стоили изданные повести лучшим нашим писателям, а скольких читали в виде "самиздата"?...и цензура была,которая видела между строк такое,что мало не показалось бы и Шарлю Перро с его "Красной шапочкой"....
или Ю.Любимов, или В.Крапивин, или Пикуль -плоды советского просвещения? ...)..

Такие таланты были благодаря себе,несмотря на и вопреки системе !

...вот берём "наисоветскейшую" повесть Л.Матвеевой "Дарю тебе велосипед". Мои дети её недавно прочли по рекомендации одной знакомой,для которой эта книга в её детстве была важной,скажем так...

И вроде бы читаем об обычных вещах:
и что девочка может быть похожа по характеру на мальчика (Саша Лагутина),а мальчик может быть по природе своей меланхоличным и фантазёром (Сашенька Черенков) , и что проходя через важные для школьного возраста темы первой влюблённости, дети бывают растеряны...,-так эта самая писательница ,фактически ,промывает мозги детям, расписывая,как ВАЖНО ,даже если ты трус и слабак, научится плавать, гонять на велике (иначе как же тебя полюбят,как же ты сам себе можешь нравиться,если ты не вписан в контексты обществ.морали?)),как ВАЖНО, даже если у тебя нет таланта быть домохозяйкой и просто быть ласковой послушной девочкой, научится готовить суп,уступать чужим мнениям.
фактически -как ВАЖНО- скрыть своё я,не быть собой, а быть тем,кого общество желает видеть. О как! : )

Как сказал Дима : называть неправильные вещи правильными словами..это страшные махинации для неопытных душ детских.Морализаторство самого низкого пошиба.

Вот кто она такая -эта детская писательница всесоюзного масштаба, что взяла на себя функции проповедовать как правильно,а как нет?
Так вот такими функциями наделяло себя всё общество тогдашнее .И вы, Антон, можете доказать, что это делалось благодаря русским традициям и извечным ценностям ?

Anton Lubavin писал(а):Большинство идеалов коммунистов были, очевидно, высокими, ни в какое сравнение не идущими ни с идеалами сегодняшней Россией, ни с Западными. А если есть желание с этим поспорить - для начала посмотрите, еще раз, советские детские книжки и то, чему они учат.

..тут дело несколько в другом..людям свойственна стадность (человек по природе существо социальное,да?)), а стадо (толпу) легче организовать ,когда есть идея.....и чем выше и недосягаемей идея, чем больше стремление к власти у тех,кто эту идею может пропиарить,тем сплочённее нация.
Это если кратко и прямо.
Сегодня нация не имеет идеи особой...поэтому народ дремлет.....
Так что и советские книжки -и чук гек, и тимур и его команда и т.д.- это внешняя сторона медали...остров дураков..думай,что всё здорово сейчас и будет ещё лучше.
Мать-одиночка -позор ( а об отцах-одиночках и говорить-то табу). За это и любят Рязвнова, что через все кордоны чиновничьи , посредством искренней комедии, смог показать уродство системы -что отец-одиночка-Есть такое явление!, что получает он мало, а если и случилось на человеческом уровне найти контакт с начальницей,так найдутся шурочки-самохваловы-верочки,которые пнут, плюнут в спину,проголосят на весь мир ,испортят репутацию ,польют грязью,-а на чужой роток не накинешь платок.

Мои дети,смотря рязановские фильмы всегда только один вопрос задавали : как советская цензура &система пропустила фильмы,её ,систему,критикующие ?
(..сейчас-то ,конечно, киндеры уже прочли рязановские мемуары,знают КАК))

И не было такой установки : будь самим собой, будь индивидуальным,самобытным, делай свою жизнь для себя и сам, - тогда государство сильно,когда сильны его граждане.

Отбери идеологию навязанную и человек падал,спивался,становился афоней,отверженным и т.д..и ещё больше добивался товарищеским судом, пионерским разбором полётов(срыванием галстука),штрафбатом (проверка на дорогах), или лицемерием соседей (гараж ЭльдарРязановский)...

Anton Lubavin писал(а):моё системное мышление не может давать оценки вне сравнительного базиса - безотносительно я умею только мечтать.

красивая самопрезентация...)..!
..интересно, а с кем или с чем можно сравнить бога? а фильмы Тарковского?...и оценки вкусным тропическим фруктам как возможно дать -они же все разные....)...а какие разные дети , как можно сравнивать!)......мышление,не способное давать оценку....это да, это звучит....!))...а несистемное ваще не котируется...?)) простите,если скажу, что мышление,любой тип мышления, имеет не столь узкую специализацию?..)..

Anton Lubavin писал(а):
В соответствие с принципами рационального мышления - согласен до тех пор, пока мне не предложат лучший вариант. Если не учителя и эксперты, то кто будет оценивать?

Вы.

Знаете почему? Потому что это ваша жизнь, ваши дети и вам лучше знать запросы вашей семьи и ваших детей.

Ну и ещё потому что вы по закону несёте ответственность за образование и воспитание своего ребёнка до 18 лет. : )

Anton Lubavin писал(а):
> уродливый госзаказ СССР

К каким потрясающим результатам почти во всех областях пришла страна при существовании "уродливого госзаказа СССР", я повторяться не буду, для меня практика лучший критерий истины - поэтому, госзаказ СССР априори не мог быть уродлив.

..по сути , госзаказ -он , как мир , ни-ка-кой : ни плох , ни хорош , безличен.
...уродливость ему придаёт его исполнение.
Это как с государством : по расположению , по ресурсам , по звучанию названия , даже по законам-замечательно, но если законы не исполняются , люди бедны , внутри страны сегрегация ,то это уродливая формация,хотя так, чисто со стороны ,да ,неплохо,неплохо.

лучший критерий истины- практика? и на практике -опять вы достижения отдельных людей,как телегу,ставите впереди лошади,- а что за достижениями скрыто?

и снова -цели оправдывают средства?
( это и скрывала идеология советская ?))

Anton Lubavin писал(а):> дети должны мечтать быть космонавтами и для этого быть достаточно умными, но не все и не настолько,чтоб понять, что гос-во -машина насилия

Дети, в массе своей, становились умными настолько, насколько это было вообще возможно в то время на Земле - их понимание на порядки превосходило необходимый уровень для осмысления банальности о том, что "Государство -машина насилия". К тому же, об уме (умении самостоятельно мыслить, творческом мышлении и т.п.) - "практика - лучший критерий истины", советская система и здесь доказала свою эффективность и состоятельность.

думается, что дети..это просто дети...)...

и мыслить в таких категориях,как "гос-во-машина насилия"-это банальность (!) ..это вы что-то, ваша светлость, сочиняете....такая "банальность" доходила до массового сознания взрослых-то через (изредка) театр,между строк...через личные трагедии семейные...и детские.

Anton Lubavin писал(а):> Согласны ли вы, чтобы цели и/или критерии качества образования и умственного развития ваших детей оценивали люди из той же системы советской в соответствии со своими об этом представлениями?

Критерии качества образования тогда были лучше, а цели - выше.

В соответствие с принципами рационального мышления - согласен до тех пор, пока мне не предложат лучший вариант. То, что сейчас по всему миру - хуже, чем было в СССР и обширные доказательства того я здесь приводил.

...так вы , извините , повернитесь лицом к жизни..- чтобы знать ,что есть лучшие варианты , надо ,как минимум ,захотеть о них знать.

Что это за формулировка " пока мне не предложат" ? :lol:

Anton Lubavin писал(а):> качество программ в советской системе образования - на три

Для начала, определитесь, на "три" по сравнению с какой другой системой? По сравнению с общеевропейской и американской - на "пять", других государственных систем я не знаю.

по сравнению с тем, что возможно сейчас...ну и , отчасти , по сравнению
с той, что была в дореволюц.России и в виде домашнего образования с приглашением частных преподавателей, и в виде раздельных гимназий , где на уровне нашего восьмого класса уже преподавались азы высшей математики (аналитическая и
дифференциальная геометрия или из матем.анализа -тригонометрические функции и дифференциальное исчисление ), а русс.язык подразделялся и на чистописание -каллиграфию в том числе.
(впрочем, я в высшей математике не сильна, и если напутала в терминах ,вы меня поправьте,пожалуйста ).

Anton Lubavin писал(а):> всеми нами сейчас признано - программы выхолощенные, скучные.

Это верно, и мне всегда хотелось более интересных и менее скучных программ и учебников. Пусть критиканы напишут новые учебники, составят новую программу и докажут её состоятельность.

..может ,всё же ,не критиканам это поручать,речь ,ведь, о детях, о поколении?... : )

..к тому же, все комплекты по РО разработаны,опробованы, в иных школах введены и уже много лет дают прекрасные результаты (хотя мне и не нравится "одна из "- занковская система ,полностью ориентирующая детей с младых ногтей на аналитический подход,на рацио..) .

Чтобы узнать результаты по РО достаточно задать вопрос специалистам районо- есть ли в городе Дмитров школы со статусом федеральных экспериментальных площадок.)).....шучу.

Надо просто поговорить с завучами тех школ,где есть возможность родителю выбирать разные программы и системы образовательные.
И тут уже всё зависит от целей родителей -натаскать на математику с целью успешного поступления в вуз , или цель- развитие гармоничной личности,которая не даст ( и не должна) дать быстрый результат,зато на "выходе" покажет большую адаптированность в жизни.

Причём, высокая адаптация социальная после школы достигается через РО не за счёт унижения достоинства ребёнка со стороны учителей или со стороны неблагополучного коллектива, а за счёт удачной постановки учебных целей и разработки детьми нестандартных путей её достижения (триз,так наз.).

**tatitam** » Пт июл 18, 2008 6:08 am

Perez_Rocoto писал(а):1. Я по-прежнему остаюсь во мнении, что "неспособных" учителей - было меньшинство.

Умный = честный (а не хитрый) человек во власть никогда не полезет. Он для этого достаточно умён. "Дай Бог не вляпаться во власть", да? Он же не хочет поступаться совестью...
Окружающая действительность показывает, что у тех, кто вляпался во власть в среднепозднесоветский период остатков совести было не в пример больше, чем у тех вляпавшихся, кто из постсоветского с комфортом дрейфует в раннекапиталистический. Нынче же, в соответствии с государственной идеологией, не нужно государственного насилия над населением - насилием население обеспечивает себя само.

...предлагаю тему честности учительской и хорошести рассматривать не в связи с близостью-дальностью к власти-политике-etc.,как к таковой , а с позиции стандартов образовательных.

Армия учителей на тот момент была выходцами педвузов и педучилищ , где их обучали такие же ,закабалённые рамками системы,преподаватели....преемственность не прервана до сих пор (почему и говорю, что школа сегодня, к сожалению,не изменилась в сути своей), о чём может говорить хотя бы такой факт из дня сегодняшего :

Сегодня моу отведена по закону роль подательницы образовательных услуг, качество услуг регулируется с одной стороны относительными стандартами минобра, с другой потребностями родителей,которых стандарты не всегда устраивают...испытание свободой большинство учителей не проходит- они меж двух огней оказались,- и учителя,как и привыкли раньше,так и сейчас, собравшись на встречу с министром образования , потребовали этих самых стандартов..это проще,это удобно, не ты отвечаешь за результат,за содержание,а минобра, которое и насочиняло в итоге некий документ о стандартах ,да с такими пунктами, что волосы на голове у адекватных учителей встали дыбом .( это как всегда -решение проблем на госуд.уровне может оказаться страшнее самой проблемы,к сожалению)).

И ,как вы говорите,в среднепозднесоветский период , учителя не несли ответственность за образование,это так сама система устроена, поэтому те,кто нёс отв-ть (а не делал вид,не морализировал на эту тему) , кто возился с детьми больше положенного, им же и доставалось со всех сторон. Считаете, что таких было большинство?..)..Большинство учителей шло против системы?..)..

Perez_Rocoto писал(а):
2. Под "троечкой" я подразумевал объем знаний по предмету, преподаваемый в обычной средней школе по сравнению со средней специализированной (языковой, там, или физ-мат.).

..именно. ..я это же и имею в виду,Дима.

Perez_Rocoto писал(а): Программа не может быть ни выхолощенной, ни скучной. Программа - это всего лишь стандарт, определяющий объем знаний, который должен быть преподан. Каким способом он будет преподан - а вот это уже методика, качество которой определяет не\формализацию и свежесть\сухость изложения.

а речь совсем не о методике...речь о СОДЕРЖАНИИ.

Это про математику можно сказать "объём знаний"- предлагается 1,2,..10-е (а то ,что убраны из программы то-то и то-то- и , возможно, небезынтересное и важное и нужное,это не выхолощенность?)

Давайте возьмём литературу советского периода : программа включает какое содержание? классика и советские поэты &писатели...в пропорции 2:1...а где пласты,не-пойми-кем "выставленные за дверь"- диссиденты, серебряный век,барды,-Окуджава,Высоцкий,Н. Матвеева,Камбурова, детские писатели и поэты ,которые не члены союза писателей- Эмма Мошковская, Введенский, Лунин,
в каких разделах советских программ представлена зарубежная классика и современные зарубежные писатели ? Где блок английской поэзии и где хотя бы Саша Чёрный?
..и по каким идеологическим соображениям Лидия Чарская хуже Л. Матвеевой,чью книгу "Дарю тебе велосипед" (которую я уже помянула подробнее выше) задавали детям читать в четвёртом классе "на лето " обязательно ? Это не выхолощенность?

Почему география не содержала раздела о наших и не наших великих путешественниках ,не потому ли,к примеру, что имя Колчака, как белогвардейского генерала, должно было умалчиваться, а сэр Фрэнсис Дрейк -слишком одиозная личность на взгляд представителей от образования ссср?

Почему всех до сих пор по биологии долбают необходимостью сдачи теории эволюции по Дарвину ( а других теорий происхождения нет?)-это тоже всё тип-топ?..)..

В советских образоват.программах часы на интересное были урезаны за счёт переброса часов на воспитательную работу : клас. часы, политинформации,на сборы пионерских дружин,с которых каждый нормальный ребёнок старался слинять.

Скучно -это когда неинтересно, это когда не соответствует возрасту- либо уже неинтересно,перерос, либо ещё неинтересно,-не дорос, а вот когда тотально неинтересно,это уже беда и содержания, и методики, и учителя ,разве нет?

Perez_Rocoto писал(а):
В советское время труд учителя был далеко не самым низкооплачиваемым.

...ну если учитель тянул административную нагрузку или имел две ставки разве только.... году эдак в ..89 (?), две подруги историни -моя мамуль и её коллега получали годового дохода одна 20 тысяч ,другая -44,разница была только потому ,что мамина подруга -завуч,нагрузка увеличивалась за счёт бесконечной писанины-документаций-отчётов, мало было желающих это взваливать на себя....

Инженеры получали больше в разы, о чём вы!))

К тому же,на западе давно приняты сберегающие режимы учительского труда.А после 60-ти лет к детям не подпустят: выработались резервы психики и способности интеллектуального освоения нового..НУВИР (необратимое угасание возможностей интеллект. развития)..а если учитель не ездит в отпуск- могут и уволить, как человека с больной психикой, которая имеет своими проявлениями нелюбознательность, аутичность, нежелание сменить эмоц.обстановку, встретиться с друзьми и устанавливать новые дружеские отношения, что важно для коммуникативной характеристики учителя.

А у нас ? И раньше и до сих пор в началке работают ,извините,бабушки-старушки....

( я не говорю о профессорском составе вузов- там всё в порядке бывает и когда человеку за 70))..

Разве нормально и учителей советского периода и тех,кто работает сегодня ,вынуждать тащить непомерные нагрузки (ради нормального прожиточ.уровня), не иметь реабилитационных программ для них, вынуждать работать параллельно с пенсией и при этом говорить, что образование у нас лучшее..это при измотанных, нервных учителях -то?

Perez_Rocoto писал(а): Общение с детьми, передача собственных знаний - занятие интересное, согласитесь, Катя. Поэтому среди желающих заниматься интересным делом за хорошую зарплату была конкуренция, а у неравнодушных родителей были возможности защитить хорошего учителя от произвола школьных администраторов. Хотя бы телегу в райком накатать. Или в обком.

...конкуренция?...???..
...защитить через обком или райком ??...

я таких случаев не знаю..

Perez_Rocoto писал(а):Мой любимый поэт Иосиф Бродский родился в 1940 году и воспитывался в СССР. Мстислав Ростропович родился в 1927 году и воспитывался в СССР. Выдающийся писатель Александр Солженицын родился в 1918 году и воспитывался в СССР, и воевал за СССР - сначала на войне, а потом с ветряными мельницами.
Давйте отделим мух от котлет. Всех этих людей сформировала советская система образования. Сформировала как профессионалов, но и сформировала как граждан своей страны.

....эк вы замахнулись !))..и это вы, вы! Дима, пишете?... )..

я бы ,конечно,предпочла услышать эти выводы от них самих..)..

немножко вас ,Дима,процитирую :" я призываю, чтобы мнение о человеке складывалось на основе оценки Вами поступков этого человека, а не оценки Вами мнений других людей об этом человеке. "

...дёрнула цитату не так уж не к месту (у меня же своя,нелинейная логика ,если позволите ))..

Perez_Rocoto писал(а):
Поэтому я считаю свою страну страной великой культуры.

Но нам хронически не везёт с правителями. Неужели мы этого достойны?

...любая власть, даже хорошая,это насилие...поэтому чё уж тут....менталитет, видимо, раздолбайский такой -царя-батюшку слушать и в ус не дуть.

...а вот по поводу великости,давайте не будем пока..?..)..
-наследие культурное мощное ,конечно,но и власть коммунистов была больше 70-ти лет- три поколения,всё-таки...четыре уже...

и вас ,Дима, попрошу,как и Антона, дать своё определение культуры.

..а о величии страны лично я сужу по исполняемости законов, по отношению к детям , женщинам и старикам.

**Anton Lubavin** » Пт июл 18, 2008 14:54 pm

Мда, вот уж насыпали, так насыпали !:) Мне даже жаль вас, тем более, что приходится нам двоим отвечать…
Давайте я, для начала, хотя бы на первую часть вашего письма отвечу…

tatitam писал(а):
Чтобы так смело утверждать про 90% ,надо ,видимо,хорошо знать дореволюционную идеологию? Можете перечислить ,какие такие ценности и русские традиции (! ) были "советской воспитательной доктриной " заимствованы из дореволюционной ?

Либо мы друг друга не понимаем, либо... Я удивлён тем, что вы, при всей вашей начитанности, не видите очевидных параллелей и преемственности русских духовных ценностей в СССР. Мне это представлялось очевидным еще в юношестве - для того, чтобы сделать подобные выводы, достаточно чтения школьного курса советской и русской литературы, содержащей в себе дореволюционный ценностной пласт, и вдумчиво смотреть советское кино. Те же самые мысли я впоследствии слышал от многих известных деятелей культуры и искусства.
В Интернете я нашел несколько ссылок на диссертации по данной теме - если начать вдаваться в детали, тема (лично для меня) будет неподъёмная, она выльется в огромную работу по поиску материала, цитат и т.п. Поэтому, я ограничусь мнением духовных авторитетов РПЦ и статьёй из ЛГ (см. в отдельном треде).
Православные лидеры – люди огромного ума и исключительного образования в области культуры, к тому же они по отношению к советскому периоду являются пострадавшей стороной и никак не заинтересованы преувеличивать преемственность русских ценностей в советской культуре.
Митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл:
«…Удивительно, но эту систему ценностей наш народ сохранил при разных политических режимах, при разных политических реалиях, – глубинная же суть этого феномена заключается в том, что все мы корнями уходим в нашу единую природу, созданную духом и силой русского православия... То есть в нашей стране, в нашем народе сохранилась преемственность правды, преемственность системы ценностей. И в этом смысле правильно сказал Святейший Патриарх, что «русская литература в советское время сохранила православную систему ценностей, формально себя с православием не отождествляя»...В этой преемственности поколений, в этой генетической связи есть нечто невероятно важное. Меняется Россия, меняются политические условия жизни, меняется экономика. Но сохраняется система ценностей»

Хочу отметить, что речь, разумеется, идет о том периоде СССР, когда все переходные постреволюционные процессы в России-СССР уже устоялись, а разрушительное влияние когорты либеральных русофобствующих революционеров первой волны было максимально изолировано.
В 20-е годы ни о какой преемственности русских культурных ценностей, также как и в 90-е годы при ЕБНе, не могло быть и речи. (Вообще, весьма характерно, что ельцинская команда состояла из отпрысков и последышей родовитых революционеров).

tatitam писал(а):...вы меня извините,но мне всё-таки кажется, что вы
в одно смешиваете два разных понятия -общественная мораль и " извечные ценности и русские традиции ".

Я не понятия смешиваю, я утверждаю, что общественная мораль в советском обществе, после окончания смутного времени, пришла ко всё тем же русским ценностям.
Основной русской ценностью для меня является воспитание «человека духовного», вместо «человека потребляющего». Эта ценность гораздо более широка, чем жажда чревоугодия и стремление к накопительству, она способна вместить в себя всю русскую Идею – здесь и отношение к любви (её первичность), к браку, к сексу (его вторичность), к взаимовыручке и взаимопомощи, к материальным благам и собственности (вторичны), к воинской обязанности. Мы имеем дело с феноменом, когда сквозь асфальт революции проросло мощное дерево русской культуры, неся с собой целый пласт традиционных понятий о морали и нравственности, о справедливости, о труде, о человеческом долге и его обязанностях перед обществом и т.д. Гораздо проще говорить о том, что отличало советскую культуру от русской, чем рассуждать о преемственности.

Если же вы, говоря «в советское время общество особо не несло в себе русских традиций» имеете ввиду, что далеко не все члены советского общества несли в себе извечные русские ценности, так в этом ничего удивительного нет – в дореволюционной России всё это также присутствовало.

tatitam писал(а):Давайте начнём с того, что и рус.традиции ,и мат./нематериальные ценности относятся к области культуры.

Безусловно, относятся.

tatitam писал(а):Что такое культура ,исходя из ваших представлений и/или из значений слова ?

Культура - чрезвычайно ёмкое понятие, способное вместить в себя всё лучшее, что было создано народом.
Если вы хотите конкретизации, то пусть будет так: Культура – это свод морально-нравственных и материальных ценностей, а также знаний и умений, обычаев и традиций.
Культура находит отражение в любой сфере человеческой деятельности, а особо яркие плоды этой деятельности становятся культурным наследием.
Важно понимать – русская культура с периодом революции никуда не исчезла, она возродилась и множилась, а русское культурное наследие в советский период пополнилось огромным количеством шедевров.

tatitam писал(а):..подождите, я не успеваю за вашим фееричным воображением..)..так вы о высоком искусстве или о мультиках?

Советские мультфильмы, в большинстве своём, шедевральны и вне сомнения относятся к высокому искусству!

tatitam писал(а):...какой ценой доходили до проката ,до масс.зрителя лучшие ленты ( большинство лежало на полках или смывалось),каких препараций стоило выпустить спектакль на таганке

Да ладно вам – большинство, это наше диссидентство с таким завыванием всё это обставляло, что складывалось такое впечатление... Я категорически не сторонник грубых методов советской цензуры, однако большинство из того, что оставалось на полках, того действительно заслуживало и искусством не являлось, либо несоответствовало традиционным понятиям о морали и нравственности, принятым в нашем обществе.

К тому же, опять мы ударяемся в общие рассуждения - демагогия мне по духу не близка, мне, чтобы закрыть данную тему, достаточно одного лишь сравнения – в СССР, в условиях жесткой цензуры, высококультурный продукт был массовым, я его видел собственными глазами, а сейчас, когда фильмы на полках не залёживаются, продукт деградировал ниже плинтуса. О чём после этого вообще может быть разговор?

tatitam писал(а):...вот берём "наисоветскейшую" повесть Л.Матвеевой "Дарю тебе велосипед".
...,-так эта самая писательница ,фактически ,промывает мозги детям, расписывая,как ВАЖНО ,даже если ты трус и слабак, научится плавать, гонять на велике (иначе как же тебя полюбят,как же ты сам себе можешь нравиться,если ты не вписан в контексты обществ.морали?)),как ВАЖНО, даже если у тебя нет таланта быть домохозяйкой и просто быть ласковой послушной девочкой, научится готовить суп,уступать чужим мнениям.
фактически -как ВАЖНО- скрыть своё я,не быть собой, а быть тем,кого общество желает видеть. О как! : )

Сквозь этот ваш пассаж проглядывает ваше увлечение современной психологией, которая по большей части контркультурна. На мой взгляд, человек, разделяющий мнение современных психологов, вообще не может разделять и понимать русские ценности, эти ценности находятся с ценностями современных психологов в жестком конфликте.
"Дарю тебе велосипед" не читал, но советские повести очень люблю. Даже многие пионерские песни люблю и слушаю, если вдуматься - в них присутствуют всё те же русские ценности.
К тому же, я утверждаю – то, что вы написали о данной книге, как раз соответствует традиционным русским ценностям!

Из блестящего стихотворения Маяковского:
От вороны карапуз
убежал, заохав.
Мальчик этот - просто трус,
Это - очень плохо!

Этот, хоть и сам с вершок,
спорит с грозной птицей.
Храбрый мальчик - хорошо,
в жизни пригодится!

Действительно, КРАЙНЕ ВАЖНО, если ты трус и слабак, активно бороться с этим и плавание с ездой на велосипеде этому весьма способствуют! А еще можно записаться на бокс, в альпинистскую секцию (преодоление страха высоты) и вообще всячески работать над собой, над своими негативными чертами, а не оставаться таким, какой ты есть от природы.

Именно этот момент, момент преодоления, считаю определяющим во всех тех великих достижениях, что имели место при СССР и исменно этот момент преодоления отрицают современные психологи своими вредоносными понятиями об индивидуализме!

И для женщины очень ВАЖНО, тем более, если у тебя нет других талантов, быть домохозяйкой! До революции девочек вообще старались обучать отдельно от мальчиков и по другой программе – уклон шёл на рукоделие, различные виды домоводства, гуманитарные дисциплины. Девочек обучали бесконфликтному общению в семье, послушанию ( в т.ч. уступать главе семьи), умениям по уходу за детьми, готовить суп и т.п. Это соответствовало русским традициям, согласно которым основная роль, отведенная для женщины Богом (если хотите – Природой) находится в области дома, семьи и детей.

При этом парадокс – это была одна из тех традиций, которые наша либеральная, феминизированная революция 1917 года пыталась разрушить до конца (вспомните Преображенского «…Сейчас ко мне вошли четверо, из них одна женщина, переодетая мужчиной…», вспомните женщин в шахтёрских забоях и т.д.). Однако, после переходного периода и эта традиция частично вернулась, сделав поправку реалии времени.

tatitam писал(а):И не было такой установки : будь самим собой, будь индивидуальным,самобытным, делай свою жизнь для себя и сам, - тогда государство сильно, когда сильны его граждане

Это совершенно ложная установка! Советский человек был не на словах, а на деле куда более индивидуален, чем сегодняшняя поросль, мнящая себя индивидуалами!

Индивидуальность - последнее прибежище для бездаря, тупицы и ничего из себя не представляющего человека!

В СССР индивидуальность нужно было заслужить упорным трудом, а сегодняшняя "самобытность" и "свобода" заключается в том, что любой бездарь и деградант тешит себя собственной индивидуальностью.

Есть хорошая автобиографическая книга – С.Г. Кара Мурза «Совок» вспоминает свою жизнь». Автор – представитель древнего дворянского рода, описывает его взгляды на жизнь в СССР. Почитайте, мы с женой прочли с удовольствием:
http://lib.aldebaran.ru/author/karamurz ... oyu_zhizn/

PS: Отличную картинку здесь Дракон публиковал, ситуация отображена весьма образно:

[/img]
Собственно, на этом индивидуальность большинства заканчивается.

**Элберет** » Пт июл 18, 2008 17:44 pm

Perez_Rocoto писал(а):Мой любимый поэт Иосиф Бродский родился в 1940 году и воспитывался в СССР. Мстислав Ростропович родился в 1927 году и воспитывался в СССР. Выдающийся писатель Александр Солженицын родился в 1918 году и воспитывался в СССР, и воевал за СССР - сначала на войне, а потом с ветряными мельницами.
Поэтому я считаю свою страну страной великой культуры.

Это далеко не лучшие представители Русской культуры, тем более, что все они предпочли Запад своей Родине. То есть, по отношению к своей стране поступили как предатели.

**Perez_Rocoto** » Сб июл 19, 2008 2:59 am

и учителя,как и привыкли раньше,так и сейчас, собравшись на встречу с министром образования , потребовали этих самых стандартов..это проще,это удобно, не ты отвечаешь за результат,за содержание,а минобра, которое и насочиняло в итоге некий документ о стандартах ,да с такими пунктами, что волосы на голове у адекватных учителей встали дыбом

...позвольте, Катя, как же без стандарта? В любом образовательном учреждении учащимся должен быть преподан некий минимум знаний, устанавливаемый стандартом. Всё, что превышает этот минимум - на усмотрение образовательного учреждения. Но не менее. По-другому просто не может быть в условиях, когда кто во что горазд...

Образовательное учреждение отвечает за результаты своей работы, мерилом коей служит выпускной экзамен. Повторю, что в условиях, когда каждое образовательное учреждение вольно само ставить себе задачи, экзамен должен быть унифицирован, по-другому просто не может быть. Критерий только один - соответствие знаний выпускников стандарту. Я не понимаю, почему столько истерики по поводу ЕГЭ? Это всего лишь одна из форм экзамена, максимально унифицированная для того, чтобы экзамен в равных условиях могли сдавать как выпускники сельской школы, так и учащиеся так называемых элитных учебных заведений. Равные условия - это принципиально. Если человек знаком с предметом, который он сдаёт, он предмет сдаст, и ему совершенно не важно, в какой форме он будет предмет сдавать. Если сорок... или сколько там?.. процентов выпускников получили при сдаче ЕГЭ двойки, это значит, что они предмета не знают. Я смею утверждать, что сдавать экзамены в форме теста ПРОЩЕ, чем делать это так, как сдавали экзамены мы с Вами. Потому что в случае сдачи теста важна только правильность решения и наличие этого решения на черновике, требования к оформлению которого не предъявляются. В случае сдачи экзамена по-старинке оценка вполне правомерно может быть снижена за отступление от требований к оформлению решения, хотя само решение верно - здесь, очевидно, возможностей для произвола гораздо больше. Я, например, на выпускном экзамене по алгебре, решив оба варианта - для себя и своих соседей, вынужден был ТРИ раза переписывать работу из-за ничего не значащих помарок вроде неправильного количества пропущенных строк между задачами. То же самое было и на сочинении... У меня сложилось ощущение, что моя будущая медаль больше нужна не мне, а моим учителям... :) А Вы говорите - учителя ни за что не отвечают...

кто возился с детьми больше положенного, им же и доставалось со всех сторон. Считаете, что таких было большинство?..)..Большинство учителей шло против системы?..)..

...им же доставалось со всех сторон - со стороны детей и со стороны родителей - больше любви и уважения. Таких было большинство. Как раз большинство и СОЗДАВАЛО систему.

..именно. ..я это же и имею в виду,Дима.

Катя, согласитесь, что чтобы научиться чему-то больше, чем на советскую "троечку" (которая, повторим снова, была недосягаема для ВСЕХ остальных систем ГОСУДАРСТВЕННОГО образования в мире), ребёнок должен ХОТЕТЬ научиться. Система спецшкол - это тоже, кстати, элемент большой советской системы. И доступ в эти спецшколы для действительно талантливых детей был обеспечен, этих детей специально искали по всей стране. Сегодня у архангельского мужика, кажется, нет никаких шансов.

а речь совсем не о методике...речь о СОДЕРЖАНИИ.

...во-первых, нельзя объять необъятное. За время существования человечества написано столько всего великого, выдающегося и просто интересного, что времени на прочтение хотя бы части не хватило бы даже у Мафусаила. Отбор должен был быть произведен, и без идеологии здесь не обошлось, а как же. Без идеологии не обходится ни одна система образования, хотя это и плохо. Даже если Вы учитесь дома, Вы всё равно преподносите ребёнку материал, соответствующий Вашим идеалам. Да в конце концов, интересоваться тем, что читает ребёнок и читает ли он вообще - это прямая обязанность родителей.

Колчак был полярный исследователь, но он так не любил пролетариата, что кушать не мог. Поэтому предпочтение было отдано другим полярным исследователям.
Дрейк тоже был душегуб. Информация о нём, кстати, никогда не закрывалась. В флибустьерском дальнем синем море...
Биологи не долбают необходимостью сдачи теории Дарвина. Теория происхождения и развития биологических видов на Земле, развившаяся из теории Дарвина, на сегодняшний день ЕДИНСТВЕННАЯ НАУЧНАЯ ТЕОРИЯ (о научности и ненаучности мы уже поговорили немного выше). Так что не долбают. Школа существует для того, чтобы УЧИТЬ. Корень в словах "наука" и "учить" один и тот же. За прочим все желающие могут обратиться, скажем, в воскресную школу.

Инженеры получали больше в разы, о чём вы!))

Инженер получал 120 (сто двадцать) рублей и не имел возможности по месту работы взять двойную нагрузку и классное руководство. Чтобы заработать ещё немного денег, инженер должен был после работы идти на станцию разгружать вагоны. Или брать к отпуску ещё месяц за свой счет и ехать шабашить - коровники строить. Так мой батюшка делал, чтобы меня и мою сестрёнку вырастить.

А у нас ? И раньше и до сих пор в началке работают, извините, бабушки-старушки....

...я в нашей началке бабушек не помню ни одной. А сейчас - да. На эти зарплаты согласны только бабушки, у которых на другую работу шансов нет, а на пенсию идти - значит голодать. Учитель низведен до уровня менеджера по чистоте. Вы считаете, что это не есть поломка системы?

...защитить через обком или райком ??... я таких случаев не знаю..

...потому что не было причины этого делать. Система работала нормально.

....эк вы замахнулись !))..и это вы, вы! Дима, пишете?... )..

...цитату дёрнули очень к месту, отчего же... :)

Давайте отбросим предубеждения и порассуждаем логически. Если человека не воспитывать, получится нечеловек. Животное. Маугли.

Вас, Катя, в школе учили крысятничать, наушничать, подталкивать падающего... ловить момент, короче говоря? Ведь нет же. Нас учили быть честными. Солженицын всегда вёл себя честно - так, как в школе учили. А многие и многие прогнулись.

Советская система образования и советская власть - это существенно не одно и то же. Самые одиозные представители советского истэблишмента в советской школе никогда не учились. Вот ведь неожиданное открытие, да? Про них ещё шутка ходила, что всё их образование - ЦПШ плюс ВПШ.

Советская система образования унаследовала от русской всё лучшее, что там было. Капица-отец мог бы не возвращаться, но он вернулся. Ростропович-отец мог бы уехать, но он остался. Его сын поступил в Московскую консерваторию, профессора которой могли бы уехать, но остались. Академик Павлов мог бы не возвращаться, но он вернулся. Нуреева в Ленинградском хореографическом учили те и ученики тех, кто мог бы сорок лет назад уехать, но...
Я не знаю, чем руководствовались те, кто не уехал. Но они ПОСТУПИЛИ так. И благодаря этому поступку в стране сохранились старые и появились новые многочисленные научные и художественные школы, успешно развивавшиеся. Да, мы сделали ракеты, да, мы покорили Енисей, и в отношении балета тоже... Хотя в классическом балете я ничего не понимаю, мне больше нравится современный танец. :)

Отсюда прямо вытекает ответ на Ваш, Катя, вопрос.

Культура - это система воспроизводства в обществе носителей накопленных предыдущими поколениями знаний и умений в количествах, обеспечивающих наличие среди носителей знаний достаточного для дальнейшего развития системы числа творцов, то есть людей, способных не только пользоваться полученными знаниями, но и увеличивать их объём и качество.

..а о величии страны лично я сужу по исполняемости законов, по отношению к детям , женщинам и старикам.

О сегодняшнем величии страны я ничего и не говорил.

Нас воспринимают в мире не как носителей великой культуры, а как носителей труб большого диаметра. Изменить этот постыдный стереотип сможем только мы сами... ...пока научные и художественные школы у нас ещё окончательно не вымерли за ненадобностью при процессе добычи углеводородов...

Как отметил на днях писатель Проханов, с большинством идей которого я не согласен, но слушаю его всегда с превеликим удовольствием, потому что то остроумие, с которым он ведет диалог, гораздо интереснее, чем то, что он пишет... ...мозги - это углеводороды.

Повторите, пожалуйста, школьный курс органической химии, уважаемый Дмитрий Анатольевич.

Кстати, Катя, а чем женщины в отсутствие боевых действий похожи на стариков и детей? :) :) Вот я бы, например, включал гражданам в трудовой стаж время отпуска по уходу за новорожденным. Но ведь за новорожденным может ухаживать и отец... :)

**Элберет** » Вс июл 20, 2008 8:48 am

Perez_Rocoto писал(а):Сегодня у архангельского мужика, кажется, нет никаких шансов.

И это очень трагично...

Perez_Rocoto писал(а):Да в конце концов, интересоваться тем, что читает ребёнок и читает ли он вообще - это прямая обязанность родителей.

Судя по тому, как у молодежи падает интерес к чтению, родители не приучают детей с детства читать.

Perez_Rocoto писал(а):Солженицын всегда вёл себя честно - так, как в школе учили. А многие и многие прогнулись.

Вы его биографию знаете? Сначала письмо это, посланное, чтобы его с фронта отозвали. Потом был стукачом в лагере. Потом уехал на Запад. Накатал уйму клеветнических книг. Не знаю, в какой школе он мог такому научиться.

**UAZtank** » Пн июл 21, 2008 0:29 am

Шел сегодня с коляской вдоль 21-го дома на Космосе, никого не трогал. И тут какой-то у@бок выметнул из окошка зажигалку (хорошо не бутылку) и попал ею в колпак коляски (как жопой чувствовал, что его поднять надо). Никого в окнах не увидел, то есть этот урод кидал в окно не глядя.
Получается так, что в городе бываю по вечерам и выходным. Хожу пешком с коляской или на авто передвигаюсь. Когда пешком иду, вижу, на детских площадках, дорогах, тропках везде бутылки пустые из-под пойла, мусор и объедки горбятся. Тридварасы, отсосав сигарету и не затушив, бросают под ноги, а не в урны. На космическом пятаке (и не только на пятаке) бутылки ставят на проезжей части и тут же колесами давят их. Бутылок напивают столько, что бомжи и бабки не успевают их собирать. Девки молодые поголовно смолят сигареты, с пивом и @бом ходят.

Куда мир катится?

**tatitam** » Пн июл 21, 2008 5:23 am

Anton Lubavin писал(а):
... Я удивлён тем, что вы, при всей вашей начитанности, не видите очевидных параллелей и преемственности русских духовных ценностей в СССР. Мне это представлялось очевидным еще в юношестве - для того, чтобы сделать подобные выводы, достаточно чтения школьного курса советской и русской литературы, содержащей в себе дореволюционный ценностной пласт, и вдумчиво смотреть советское кино.

.. смотрели не только советское кино, а насчёт "много читать"...это кхм..обязаловка-да , по своей воле -лучше на улице погулять....вот что бы кто так,по доброй воле , "Идиота" прочёл или перечитал "Мёртвые души", или морализатора Л.Толстого с его лирическими отступлениями на пять страниц через раз....Тут больше бы сыграла роль начитанность родителей- семья формирует человека,всё же....

..но наше поколение вниманием родительским было не избаловано....а в нашем ,дворовом ,микрокосме -свои были традиции...Кино? ..да,"Чучело",например..один против всех, и даже тот,кого считал другом -предал. Не думаю,что дети так уж поняли ценность дара,оставленного дедушкой городу, только может по реакции учителя...но и учитель для них ..так,погулять вышел..свой мир.

Ценность кинофильмов того времени на школьную тему ("Мой брат,Колька","Колыбельная для брата", "Доживём до понедельника" , "Два капитана" ,"Вам и не снилось","Республика шкид", "Кортик","Бронзовая птица""Последнее лето детства","До первой крови" и др.), как мне кажется , была ,разумеется,и в обличении пороков : формализм,лицемерие ,бездушие взрослых ,но это допускалось цензурой,потому что сов.система имела некую двойственную природу: с одной стороны хочется показать,что мы лучшие, а самокритика ,допускаемая в фильмах , как бы косвенно подтверждает эту лучшесть тем ,что вот ,мол, мы не скрываем своих изъянов,мы с ними боремся ("Из всех искусств для нас важнейшим является кино."
Ленин) ,но в то же время , ХОРОШИЕ книги и кинофильмы, построенные , вернее, содержащие этот принцип ,меж тем,уж как-то очень много этих недостатков вскрывали ,причём, с завидной постоянностью. : )

...здесь ,ведь,опять срабатывает странный парадокс "отрицательного опыта не бывает,а плохость системы формировала нас тем сильнее и устойчивее , чем больше дети сталкивались с недостатками системы : формализм & лицемерие".

Anton Lubavin писал(а):
В Интернете я нашел несколько ссылок на диссертации по данной теме - если начать вдаваться в детали, тема (лично для меня) будет неподъёмная, она выльется в огромную работу по поиску материала, цитат и т.п. Поэтому, я ограничусь мнением духовных авторитетов РПЦ и статьёй из ЛГ (см. в отдельном треде).

...аргументации из нэта сильны могут быть, но хотелось бы ваше мнение слышать,переработанное и подтвержд. на практике так ск. : ) Это как-то ближе к жизни..

Anton Lubavin писал(а):Православные лидеры – люди огромного ума и исключительного образования в области культуры, к тому же они по отношению к советскому периоду являются пострадавшей стороной и никак не заинтересованы преувеличивать преемственность русских ценностей в советской культуре.

...я бы этого не утверждала так уж априори. обо всех и каждом.

Anton Lubavin писал(а):Митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл:
«…Удивительно, но эту систему ценностей наш народ сохранил при разных политических режимах, при разных политических реалиях, – глубинная же суть этого феномена заключается в том, что все мы корнями уходим в нашу единую природу, созданную духом и силой русского православия... То есть в нашей стране, в нашем народе сохранилась преемственность правды, преемственность системы ценностей. И в этом смысле правильно сказал Святейший Патриарх, что «русская литература в советское время сохранила православную систему ценностей, формально себя с православием не отождествляя»...В этой преемственности поколений, в этой генетической связи есть нечто невероятно важное. Меняется Россия, меняются политические условия жизни, меняется экономика. Но сохраняется система ценностей»

Хочу отметить, что речь, разумеется, идет о том периоде СССР, когда все переходные постреволюционные процессы в России-СССР уже устоялись, а разрушительное влияние когорты либеральных русофобствующих революционеров первой волны было максимально изолировано.
В 20-е годы ни о какой преемственности русских культурных ценностей, также как и в 90-е годы при ЕБНе, не могло быть и речи. (Вообще, весьма характерно, что ельцинская команда состояла из отпрысков и последышей родовитых революционеров).

...очень лестны и медовы речи митрополита..усыпляют и обволакивают...."в нашей стране, в нашем народе сохранилась преемственность правды"...-ах,как хотелось бы в это верить!.. : )

....давайте возьмём категорию частную,но на то время распространённую и долгоиграющую -писать письма на родственников по месту их работы...товарищеский суд...-это какие-такие ценности духовные (?!)сохранены?

Anton Lubavin писал(а):
Я не понятия смешиваю, я утверждаю, что общественная мораль в советском обществе, после окончания смутного времени, пришла ко всё тем же русским ценностям.
Основной русской ценностью для меня является воспитание «человека духовного», вместо «человека потребляющего». Эта ценность гораздо более широка, чем жажда чревоугодия и стремление к накопительству, она способна вместить в себя всю русскую Идею – здесь и отношение к любви (её первичность), к браку, к сексу (его вторичность), к взаимовыручке и взаимопомощи, к материальным благам и собственности (вторичны), к воинской обязанности. Мы имеем дело с феноменом, когда сквозь асфальт революции проросло мощное дерево русской культуры, неся с собой целый пласт традиционных понятий о морали и нравственности, о справедливости, о труде, о человеческом долге и его обязанностях перед обществом и т.д. Гораздо проще говорить о том, что отличало советскую культуру от русской, чем рассуждать о преемственности.

Если же вы, говоря «в советское время общество особо не несло в себе русских традиций» имеете ввиду, что далеко не все члены советского общества несли в себе извечные русские ценности, так в этом ничего удивительного нет – в дореволюционной России всё это также присутствовало.

...в общих чертах так, и говорите красиво,ёлки-палки ! : )

...для меня же главной ценностью и мерилом общества (любого) является ценность человеческой жизни. А вот после этого и ,как вы говорите, вторичность секса , и воинская обязанность и т.д.

Anton Lubavin писал(а):
tatitam писал(а):Что такое культура ,исходя из ваших представлений и/или из значений слова ?

Культура - чрезвычайно ёмкое понятие, способное вместить в себя всё лучшее, что было создано народом.
Если вы хотите конкретизации, то пусть будет так:

Культура – это свод морально-нравственных и материальных ценностей, а также знаний и умений, обычаев и традиций.
Культура находит отражение в любой сфере человеческой деятельности, а особо яркие плоды этой деятельности становятся культурным наследием.

... опять вы в абстракции ушли, Антон. И в который раз скажу, что культура-понятие гораздо более широкое и не застывшее,чем вы о нём думаете.
..для начала -это живое явление, а значит -развивающееся.Объясню почему.

культура-понятие коллективное И по своей природе,как и язык,социальное....или , другими словами,культура есть нечто общее для какого-нибудь коллектива,т.е.она СУТЬ форма общения и возможна там,где люди общаются.

Всякая структура , обслуживающая сферу социального общения - есть язык ,система знаков (рисунки,слова,вещи и т.д.), имеющих значение и поэтому передающих(несущих) какой-то смысл.Поэтому культура имеет символическую и коммуникационную природу. Меняется поколение,меняются символы ,-меняется культура.
как пример..допустим,меч...:
как вещь,он может быть выкован или сломан,им можно убить,это употребление его,как предмета,но когда он прикреплён на бедро и красиво перевязан,это уже символ свободы и относится к культуре.А игрушечная (символическая) шпага европейского дворянина -символ символа : она означает меч,а меч принадлежность к привилегированному сословию и т.д. и тд. Далее можно уже полностью перейти в один из разделов культуры,где рассматриваются формирование морали воинского сословия и понятие чести (удар необнажённым мечом,к примеру,или рукояткой,палкой-не оружием вообще-бесчестит,т.к. так бьют раба, а в жизни западноевропейского рыцарства посвящение требовало реального удара мечом,и тот ,кто признавался достойным удара,признавался и социально равным и т.д.)

Плоды же культуры -есть цивилизация,но цивилизация,опять же,как категория явления незастывшего,может иметь свой закат,распад.

Безусловно,когда мы слышим "Ну вы же культурный человек!", мы подразумеваем,что человек вписан в систему слов,вещей,знаков,несущих смысл его времени и частично захвативших значения,сокрытые во временах более ранних,и смысл значений которых очень даже может быть утрачен,как суть той маленькой шпаги,которая символ символов. Преемственности,как таковой нет,ибо новая культура рождается только и на почве отрицания старого!Но это новая -она тоже культура.

Anton Lubavin писал(а):Сквозь этот ваш пассаж проглядывает ваше увлечение современной психологией, которая по большей части контркультурна. На мой взгляд, человек, разделяющий мнение современных психологов, вообще не может разделять и понимать русские ценности, эти ценности находятся с ценностями современных психологов в жестком конфликте.

....надо хорошо знать суть психологии и культуры прежде ,чем делать выводы. А с выводами вы всегда спешите,как я смотрю в этом треде. : )
Эдак вы себя позиционируете,как специалиста во всех областях жизни. Это конечно смело,и ,боюсь, я не могу претендовать на подобную самопрезентацию.Да и не хотела бы. Век живи-век учись,как говорится...(упс,это из народного,ничего, что я опять к пословицам прибегла? ...ну и ладно... : ))

Anton Lubavin писал(а):
"Дарю тебе велосипед" не читал, но советские повести очень люблю. Даже многие пионерские песни люблю и слушаю, если вдуматься - в них присутствуют всё те же русские ценности.
К тому же, я утверждаю – то, что вы написали о данной книге, как раз соответствует традиционным русским ценностям!

Из блестящего стихотворения Маяковского:
От вороны карапуз
убежал, заохав.
Мальчик этот - просто трус,
Это - очень плохо!

Этот, хоть и сам с вершок,
спорит с грозной птицей.
Храбрый мальчик - хорошо,
в жизни пригодится!

Действительно, КРАЙНЕ ВАЖНО, если ты трус и слабак, активно бороться с этим и плавание с ездой на велосипеде этому весьма способствуют! А еще можно записаться на бокс, в альпинистскую секцию (преодоление страха высоты) и вообще всячески работать над собой, над своими негативными чертами, а не оставаться таким, какой ты есть от природы.

Именно этот момент, момент преодоления, считаю определяющим во всех тех великих достижениях, что имели место при СССР и исменно этот момент преодоления отрицают современные психологи своими вредоносными понятиями об индивидуализме!

...подумала,было,привести эту же самую цитату Маяковского,но это очень уж просто..мы же не ищем лёгких путей,да, Антон?..)...

...если мальчик чуток,чувствителен и может позволить себе слёзы- это признак слабачества??..тогда мне жаль вашего сына.Загнанные в детстве внутрь душевные проблемы выстрелят потом и непросто.Работать над собой можно и нужно,когда есть пример отца.А если отца нет. Того мальчика,между прочим,учила кататься на велике и плавать ...бабушка!..боевая такая,крепкая бабушка....)...

Сейчас,говорят,продолжение "простоквашино" выходит...там дядь Фёдора "будет воспитывать" мало того,что лейтенант-сержант в отставке,но ещё и тётя (т.е. женщина).Общество откровенно феминизируется,мужчины умывают руки, а ты...тебя пусть или коллектив построит,согласно волчьим законам,или бабушка,или мама,чей труд государством приравнен к нулю.
Вот такое шикарное наследие от ,как вы говорите,русских ценностей осталось...)..

Anton Lubavin писал(а):
И для женщины очень ВАЖНО, тем более, если у тебя нет других талантов, быть домохозяйкой! До революции девочек вообще старались обучать отдельно от мальчиков и по другой программе – уклон шёл на рукоделие, различные виды домоводства, гуманитарные дисциплины. Девочек обучали бесконфликтному общению в семье, послушанию ( в т.ч. уступать главе семьи), умениям по уходу за детьми, готовить суп и т.п. Это соответствовало русским традициям, согласно которым основная роль, отведенная для женщины Богом (если хотите – Природой) находится в области дома, семьи и детей.

Никакому послушанию в семье их не обучали,не лукавьте!..)..это ваше исконное ,архетип так ск.(мужчины в год петуха домостроевцы те ещё!))...

Anton Lubavin писал(а):При этом парадокс – это была одна из тех традиций, которые наша либеральная, феминизированная революция 1917 года пыталась разрушить до конца (вспомните Преображенского «…Сейчас ко мне вошли четверо, из них одна женщина, переодетая мужчиной…», вспомните женщин в шахтёрских забоях и т.д.). Однако, после переходного периода и эта традиция частично вернулась, сделав поправку реалии времени.

вы феминизм с эмансипацией тут немножко спутали,ну да ладно..)..

Anton Lubavin писал(а):
tatitam писал(а):И не было такой установки : будь самим собой, будь индивидуальным,самобытным, делай свою жизнь для себя и сам, - тогда государство сильно, когда сильны его граждане

Это совершенно ложная установка! Советский человек был не на словах, а на деле куда более индивидуален, чем сегодняшняя поросль, мнящая себя индивидуалами!

Индивидуальность - последнее прибежище для бездаря, тупицы и ничего из себя не представляющего человека!

В СССР индивидуальность нужно было заслужить упорным трудом, а сегодняшняя "самобытность" и "свобода" заключается в том, что любой бездарь и деградант тешит себя собственной индивидуальностью.

и где логика? советский человек , индивидуальный в делах своих ,-ничего из себя не представляет,ибо индивидуализм-последнее прибежище бездаря?

Вы сами понимаете,о чём вы?

Давайте определимся :
Индивидуальность -это право человека,обязанность или прибежище бездарей?)))

...если к деградантам относятся И.Бродский,И.Одевцева ,З.Гиппиус,Тэффи,Б.Пастернак,Л.Андреев и многие другие,то я -на их стороне.

Каким упорным трудом должен был заслужить право быть индивидуальным И.Бродский? каким??..)...
..отсидел "за тунеядство" и успел уехать, слава богу,НО драма,конечно...в перспективе потеряли мы - его,потерял он-любимую родину..

ЛЮБОЙ человек индивидуален и уже в силу только этого деградант и бездарь? ну и дела...37-й год.точно.
Раскулачим тех,кто индивидуально ведёт хозяйство! кто спит на кулаке,потому что на подушки и пуховые одеяла нет денег,лучше на плуг и хомут новый,чтоб лошади легче....

...уничтожим казачество -возомнили себя отдельными индивидуально крепкими-у каждого лошадь,оружие,а земли тем больше,чем больше сыновей...какая угроза России-то!....а то,что каждый с большим наделом земли казак давал большее количество рабочих мест бедноте? пофиг,он же индивидуалист.....

Страшны ваши установки ,Антон. Не дай бог вам прийти когда-нибудь к власти. :!:

Anton Lubavin писал(а):

Есть хорошая автобиографическая книга – С.Г. Кара Мурза «Совок» вспоминает свою жизнь». Автор – представитель древнего дворянского рода, описывает его взгляды на жизнь в СССР. Почитайте, мы с женой прочли с удовольствием:
http://lib.aldebaran.ru/author/karamurz ... oyu_zhizn/

PS: Отличную картинку здесь Дракон публиковал, ситуация отображена весьма образно:
http:/ /static.oper.ru/data/gallery/l1048752664.jpg
Собственно, на этом индивидуальность большинства заканчивается.[/quote]

...прочту на досуге...спасибо.

.....картинка Дракона -это шарж скорее не на человека,а на инфантилизацию общества , которое несёт и несёт , и несёт дух.традиции,преемственность коих смогла сохранить себя через всё что угодно,видимо ,но об поколение NEXT споткнулась.)...

**tatitam** » Пн июл 21, 2008 5:28 am

Anton Lubavin писал(а):Мда, вот уж насыпали, так насыпали !:) Мне даже жаль вас, тем более, что приходится нам двоим отвечать…
Давайте я, для начала, хотя бы на первую часть вашего письма отвечу…

...предлагаю вам относиться к дружеской беседе легче, есть время и настроение отвечать -ответили,нет- никаких проблем. : )

я же, если позволите , отвечаю в этой ветке и потому что для меня это отдых&расслабон. : )

**tatitam** » Пн июл 21, 2008 11:01 am

...позвольте, Катя, как же без стандарта? В любом образовательном учреждении учащимся должен быть преподан некий минимум знаний, устанавливаемый стандартом. Всё, что превышает этот минимум - на усмотрение образовательного учреждения. Но не менее. По-другому просто не может быть в условиях, когда кто во что горазд...

Дима,мне в вашем ответе видятся две фичи неточные:

1. а в советское время для этих ,"что превышает",не было возможностей- ни программой эти часы не запланированы,ни проверяющие не позволили бы.. другое дело сейчас -учителя не столько от отсутствия стандартов растеряны,сколько от неумения(нежелания) управлять своими возможностями- стандарт может быть осуществлён за счёт методики , а это огромное поле и для самоутверждения учительского ( "да эта же программа интереснее! там больше и лучше!" а дети не успевают..а родители -в штыки..) , и для размытости стандартов,как таковых.

Поэтому преемственность педагогич.традиций налицо и на лице: хотим,чтоб нам диктовали чётко, что положено знать детям в таком-то классе.И если ты,чадо, семи пядей во лбу,сдавай минимум, свыше -не интересует никого. т.о. ,учителю нет стимула работать лучше,осваивать РО, детей же намеренно усредняют, в то время, как речь даааавно уже идёт об оптимизации и индивидуализации учебного процесса. ха-ха.

Второе . И это самое печальное .. нафига,спрашивается,так учить пять лет ,выпускать типа специалиста и НЕ ДОВЕРЯТЬ ему потом выбор программ, не доверять ему профессиональной возможности творчески лавировать между условным стандартом и выбранными методиками для его достижения. Это ли не унижение звания учителя?

Зачем так учить в вузе , что потом это просто затюканные , всего боящиеся винтики при исполнении чужой воли..-такие могут воспитать новое поколение? Это СИСТЕМА,понятно,так было всегда и ничего,было даже хуже и ничего,но,господа,когда же,наконец..что называется "и на обломках самовластья напишут наши имена"...)..

.. нельзя же говорить про специалиста,хорошо выученного в вузе-"кто во что горазд", это же не арбузы на базаре...с другой стороны,что это за качество образования ,полученное учителем,когда мы,родители, выбираем не между системами, а между тем,какими учитель обладает человеческими характеристиками , а затем уже и какой он предметник..

ну и к тому же, стандарты сегодняшнего образования далеко не гарантия поступления в вуз. И в советское время не были гарантией, в вузах и тогда была система позвоночников (по звонку значит),было взяточничество и т.д.И вот тут играли роль больше природные данные,чем то,чему нас научали в школе . Все,кто поступил, поступили сами,без репетиторов,взяток,это были особенности конкретных детей, а не заслуга системы.И не надо вот этих сказок про то, что не поступил -сам виноват (а не школа),
а поступил -хорошие учителя значит были . : )

Образовательное учреждение отвечает за результаты своей работы, мерилом коей служит выпускной экзамен. Повторю, что в условиях, когда каждое образовательное учреждение вольно само ставить себе задачи, экзамен должен быть унифицирован, по-другому просто не может быть. Критерий только один - соответствие знаний выпускников стандарту.

...я бы сказала :оно хотЕло бы отвечать посредством высоких оценок на экзах,но реАльно не отвечает и не отвечало: оценки натягивают и сегодня, спрос ни общество,ни минобра школам не предъявляли: чиво это у вас так мало хорошистов/медалистов. Общество и сегодня не желает брать контроль над школой в свои руки, и я не хочу,пока не увижу как это работает и приносит результат (я о попечительских советах,советах школ и т.д.), а минобра,извините,само себя не высеЧет. У нас в этом пункте вечный облом )) ...-функция проверяльщика и наказывателя в руках того,кто предоставил услугу.

Я не понимаю, почему столько истерики по поводу ЕГЭ? Это всего лишь одна из форм экзамена, максимально унифицированная для того, чтобы экзамен в равных условиях могли сдавать как выпускники сельской школы, так и учащиеся так называемых элитных учебных заведений. Равные условия - это принципиально. Если человек знаком с предметом, который он сдаёт, он предмет сдаст, и ему совершенно не важно, в какой форме он будет предмет сдавать. Если сорок... или сколько там?.. процентов выпускников получили при сдаче ЕГЭ двойки, это значит, что они предмета не знают. Я смею утверждать, что сдавать экзамены в форме теста ПРОЩЕ, чем делать это так, как сдавали экзамены мы с Вами. Потому что в случае сдачи теста важна только правильность решения и наличие этого решения на черновике, требования к оформлению которого не предъявляются. В случае сдачи экзамена по-старинке оценка вполне правомерно может быть снижена за отступление от требований к оформлению решения, хотя само решение верно - здесь, очевидно, возможностей для произвола гораздо больше. Я, например, на выпускном экзамене по алгебре, решив оба варианта - для себя и своих соседей, вынужден был ТРИ раза переписывать работу из-за ничего не значащих помарок вроде неправильного количества пропущенных строк между задачами. То же самое было и на сочинении... У меня сложилось ощущение, что моя будущая медаль больше нужна не мне, а моим учителям... А Вы говорите - учителя ни за что не отвечают...

...пока вопрос с литературой, с сочинениями&эссе не решён, егэ выглядит уродливым продуктом под авторством господина Болотова . Отвечать за что-то имеет обратной стороной возможность наказаний .И сегодня,хоть вы и говорите,что систему развалили, намечается замечательный способ управления учительскими способностями - дифференцированная оплата труда,находящаяся в прямой зависимости от участия родителей в образовательном процессе .Это не значит наказать нерадивого учителя,но ведь и поощрить усердного и поощрение,выраженное в денежном приличном эквиваленте согреет не только учительское сердце сознанием небесполезности своего труда,но и всю его семью достойным прожиточным уровнем.

..во-первых, нельзя объять необъятное. За время существования человечества написано столько всего великого, выдающегося и просто интересного, что времени на прочтение хотя бы части не хватило бы даже у Мафусаила. Отбор должен был быть произведен, и без идеологии здесь не обошлось, а как же. Без идеологии не обходится ни одна система образования, хотя это и плохо. Даже если Вы учитесь дома, Вы всё равно преподносите ребёнку материал, соответствующий Вашим идеалам. Да в конце концов, интересоваться тем, что читает ребёнок и читает ли он вообще - это прямая обязанность родителей.

...речь не об необъятном, а о доверии специалисту строить учебный процесс самому,согласуя свои действия с предметниками.....бОльшую пользу принесут знания ,выстроенные в систему,чем разрозненные,нет разве?...

..если взять школу вальдорфскую, посмотрите: на истории проходят тему "викинги",на музыке сами и с пом.учителя пишут гимны,саги, на литературе на эту же тему эссе о славных походах и подвигах,поэтически обрабатывают, на трудах -изготовление знамён,оружия,доспехов, на математике- смета на снаряжение корабля и обмундирование,на физике -дальность полёта ядра ,расчёт силы снаряда ,пробивающего ворота замка.. и т.д. и т.п. итог: турнир между классами одной параллели.На турнире представлено всё,чему научились по теме.
А что у нас?...Наполеон ,французская революция по истории- (условно) в седьмом классе, война и мир- в восьмом, Лермонтов "Бородино"-в пятом,если не раньше...всё хаотично,урывками,системы времён по инязу нет, системы жанровости по лит-ре по Томашевскому нет,структуру рус. языка никто не заморачивается дать( я о школе), учим всё раздельно,все кирпичи вразвалку -один ляжет,другого нет,третий криво и т.д.

Колчак был полярный исследователь, но он так не любил пролетариата, что кушать не мог. Поэтому предпочтение было отдано другим полярным исследователям.
Дрейк тоже был душегуб. Информация о нём, кстати, никогда не закрывалась. В флибустьерском дальнем синем море...
Биологи не долбают необходимостью сдачи теории Дарвина. Теория происхождения и развития биологических видов на Земле, развившаяся из теории Дарвина, на сегодняшний день ЕДИНСТВЕННАЯ НАУЧНАЯ ТЕОРИЯ (о научности и ненаучности мы уже поговорили немного выше). Так что не долбают. Школа существует для того, чтобы УЧИТЬ. Корень в словах "наука" и "учить" один и тот же. За прочим все желающие могут обратиться, скажем, в воскресную школу.

..эк вы хватили,Дима!)))...вы же шутите,да?...)..
если уж вы так детальны,то к наукам ,как вы утверждаете,не относится история и география, и прочий ряд гуманитарных дисциплин,которым школа ,тем не менее, "учит".Ну это ладно..)..

..а давайте вычеркнем из школьного курса такую фигуру,как Наполеон, и о Гитлере ничего не будем говорить - душегубы те ещё..

Колчак -личность ,достойная уважения,как и все белогвардейские генералы , которые не взяли на себя "смелость"(наглость тут точнее) врать крестьянам и рабочим , что дадут землю .Они просто были честны. Им из-за этой честности не хватило несколько сот голосов для перевеса ,тогда как большевики вовсю пиарили свою "кампанию" лозунгами " вся власть -народу! вся земля -крестьянам и рабочим!",- лозунгами,за которыми не стояло ни-че-го. Да вот хотя бы "Гибель империи" о том же... В борьбе за власть все средства хороши для людей беспринципных , ведь так? Но их мы идеализировали и изучали в школе, а белогвардейским офицерам до сих ни одного памятника не поставили..- тем , кто и в первую мировую Россию защищал..за веру,за царя-нельзя, за ленина ,за сталина -можно....нормально,да? Колчак ,помимо прочего ,как вы знаете , был прекрасно образован ,был морским офицером ,участвовал в экспедициях полярных,написал ряд бесценных трудов по гео и картографии,знал языки и был в полном смысле слова европейским человеком по образованию и патриотом своей земли. И если вы мне ещё что-нибудь скажете нехорошее за (о,про) Колчака,то я с вами поссорюсь. : )

...о других исследователях нам или не говорили или говорили так,что было скучно..я не помню об этом...только экономическая география...
А давайте и Колумба не будем изучать- он ведь даром что миссионер,но из эпохи колонизаций,которая далеко не мир принесла аборигенам всяческих полинезий-австралий-африк......

...Дрейка тоже не трогайте))..как можно более лучше показать ту эпоху,как не через Дрейка,когда господства трёх держав-Англии,Испании и Португалии,коия вообще,была самая могущественная империя на тот момент,держалось только за счёт баланса золотых запасов , И то, что Дрейк был пиратом и топил испанские корабли,облегчая задачи Англии, а заодно и Португалии,и как его отблагодарила королева английская -чем эта история недостойна быть в программе школьного курса георграфии и истории? Уже одно то, что все армии мира теперь копируют жест,значения которого не понимают, - это весьма пикантная и обаятельная история, уже одно это заменяет полкурса скушной географии,преподаваемой в моу. ))))... не георграфия ради географии, а география ради личности, благодаря ей и потому что.).. Вы согласны , Дима?

...я в нашей началке бабушек не помню ни одной. А сейчас - да. На эти зарплаты согласны только бабушки, у которых на другую работу шансов нет, а на пенсию идти - значит голодать. Учитель низведен до уровня менеджера по чистоте. Вы считаете, что это не есть поломка системы?

...это не проблема школьной системы ,за этих людей -пенсионеров -не несёт ответственности государство !С одной стороны ,если вам угодно называть нормальные изменения "поломкой",то эта "поломка"и имеет как раз цель ,извините,убрать этот пласт учителей- кадров,не способных к восприятию нового...зачем они в школе? Да,они ответственны. это всё? Это не отвечает сегодняшним запросам общества. Няни в школе не нужны .И потом, у учителей есть профсоюзы,они на сегодня достаточно активны,имеют вес в госдуме и своих представителей, и не нужно этих вечных индульгенций,.. эти люди -учителя- они прекрасно знают какую работу они выбрали,если не устраивает доход -досвидос.

Давайте отбросим предубеждения и порассуждаем логически. Если человека не воспитывать, получится нечеловек. Животное. Маугли.

Вас, Катя, в школе учили крысятничать, наушничать, подталкивать падающего... ловить момент, короче говоря? Ведь нет же. Нас учили быть честными.

...ооооо, учителя являли нам такие примеры гадства, что ,видимо,только наше детское братство позволило нам выстоять против взрослых.

Советская система образования и советская власть - это существенно не одно и то же.

...напротив,плоть от плоти..и даже больше - школа-..государство в миниатюре.

Советская система образования унаследовала от русской всё лучшее, что там было.

...а худшее родила сама...важны пропорции.

Капица-отец мог бы не возвращаться, но он вернулся. Ростропович-отец мог бы уехать, но он остался. Его сын поступил в Московскую консерваторию, профессора которой могли бы уехать, но остались. Академик Павлов мог бы не возвращаться, но он вернулся. Нуреева в Ленинградском хореографическом учили те и ученики тех, кто мог бы сорок лет назад уехать, но...
Я не знаю, чем руководствовались те, кто не уехал. Но они ПОСТУПИЛИ так. И благодаря этому поступку в стране сохранились старые и появились новые многочисленные научные и художественные школы, успешно развивавшиеся. Да, мы сделали ракеты, да, мы покорили Енисей, и в отношении балета тоже... Хотя в классическом балете я ничего не понимаю, мне больше нравится современный танец.

..немножко разорву цитату вашу здесь..вернулись не благодаря системе!...потому что ,несмотря на ,родина у каждого своя и каждый её любит..причём здесь госстрой и школьная система? ни-при-чём.Та причина ,по которой они вернулись, и для меня причина, по которой я не уехала до сих пор туда,откуда они вернулись.))

Отсюда прямо вытекает ответ на Ваш, Катя, вопрос.

Культура - это система воспроизводства в обществе носителей накопленных предыдущими поколениями знаний и умений в количествах, обеспечивающих наличие среди носителей знаний достаточного для дальнейшего развития системы числа творцов, то есть людей, способных не только пользоваться полученными знаниями, но и увеличивать их объём и качество.

...перечитала три раза. Ответ очень ..м.. технический, я бы сказала.. : ) Эдакая саморегулирующаяся штука такая,фактически с разумом и циклическими периодами жизнеобеспечения и самовоспроизводства.))
...
..немножко процитирую свой пост выше ,ничего?
"культура - понятие коллективное И по своей природе,как и язык,социальное....или , другими словами,культура есть нечто общее для какого-нибудь коллектива,т.е.она СУТЬ форма общения и возможна там,где люди общаются.

Всякая структура , обслуживающая сферу социального общения - есть язык ,система знаков (рисунки,слова,вещи и т.д.), имеющих значение и поэтому передающих(несущих) какой-то смысл.Поэтому культура имеет символическую и коммуникационную природу. Меняется поколение,меняются символы ,-меняется культура."

Но спасибо вам, вы дополнили.

-..а о величии страны лично я сужу по исполняемости законов, по отношению к детям , женщинам и старикам.

-О сегодняшнем величии страны я ничего и не говорил.

...ну давайте о дне тамошнем : )

...много мы ,дети, имели ярких красок медовых, фломастеров 24-х цветов, жевачек вкусных ,резинок ароматизированных,пеналов зашибонских...кукол с длинными волосами или уж тем более с набором одежды -не достать......паровозики- немецкие,по блату....колготки обычного цвета...убожество,короче.... ладно, моя мама привозила чемоданы из Минска- специально туда за ярким трикотажем детским ездила, а в классе лучше всех одевалась дочка товароведа местного универмага (ооо,какая звамечательная профессия на тот момент!))..себе венгерские кофточки и югославскую косметику мама тоже доставала по блату...как относились к матерям -одиночкам -рассказывать ,думаю,не стоит....к старикам...да...неплохо.. очереди на ковры, на телевизор,на стенку.....так,ползёт очередь лет шесть,потом приходит счастливая открыточка...... продукты по талонам и в магазинах ничего нет гурманского...молоко-хлеб-кефир... не знаю, в татарстане с молочным всегда суперска...и катыки, и каймак, и сырок плавленный...).. "дружба"....великая страна! зато в космос летаем...)..

Нас воспринимают в мире не как носителей великой культуры, а как носителей труб большого диаметра. Изменить этот постыдный стереотип сможем только мы сами... ...пока научные и художественные школы у нас ещё окончательно не вымерли за ненадобностью при процессе добычи углеводородов...

Как отметил на днях писатель Проханов, с большинством идей которого я не согласен, но слушаю его всегда с превеликим удовольствием, потому что то остроумие, с которым он ведет диалог, гораздо интереснее, чем то, что он пишет... ...мозги - это углеводороды.

Повторите, пожалуйста, школьный курс органической химии, уважаемый Дмитрий Анатольевич.

Кстати, Катя, а чем женщины в отсутствие боевых действий похожи на стариков и детей? Вот я бы, например, включал гражданам в трудовой стаж время отпуска по уходу за новорожденным. Но ведь за новорожденным может ухаживать и отец..

: )

...насколько я знаю, отцам оформляют отпуск по уходу за новорожденным и это включается в труд. стаж. Правда-правда,вы бы уточнили в семейном кодексе или в соцзащите по месту жительства. : )

...я тоже думаю,отчего бы не дать русским женщинам возможность оформить свою труд.книжку,если детей родила и растишь? Хочешь -будет стаж идти на работе вне дома, хочешь -внутри дома.
Но как сказала И.Хакамада, когда она с этим вопросом "полезла" ещё в 93 году в госдуму,включив этот аспект отношения гос-ва к женщинам в свою программу, то ей очень доходчиво объяснили: от блока женщин- зачем превращать женщину в рабыню домашнего очага, нечего!..от фракции коммунистов сказали нет,потому что просто потому что это не относящееся к их коммунистич.программе..финансисты сказали- вы знаете,сколько это денег?!..пропьют..ничего детям не останется.
Ну и вот...пока у нас так "уважают" свой народ, так относятся к рожающим женщинам, о каком вообще величии государства можно
говорить и о какой преемственности духовных ценностей, о коих так монументально рассказывал Ф.Кузнецов.

http://www.ogoniok.com/5045/16/

Дмитровский Форум V2

В край это раздолбайство выводит

Кто сейчас на конференции