Дмитровский Форум V2

[gosha]

"Я никогда не видел лично патриарха Павла, хотя наслышан о нём давно. Впервые я попал в Сербию осенью 2006 года. Я очень хотел увидеть Святейшего, тем более, что, насколько я знаю, обычно он был вполне доступен. Не то чтобы я рассчитывал на аудиенцию, просто хотелось посмотреть своими глазами на святого человека наших дней и подойти к нему под благословение, и уже это было бы счастьем. Но не вышло. Как раз тогда, осенью 2006-го здоровье его ухудшилось, а в последующие разы становилось всё хуже. Видимо, я оказался недостоин того, чтобы увидеть Святейшего Павла.

полный текст

[PS]

Более показательна другая цитата оттуда же:

Однажды, подходя к зданию патриархии, святейший Павел заметил много стоявших у входа иномарок и поинтересовался, чьи это машины. Ему сказали, что это машины архиереев. На что патриарх с улыбкой сказал: "Если они, зная заповедь Спасителя о нестяжательстве, имеют такие машины, то какие же машины у них были бы, если бы этой заповеди не было?"

На фоне оправдания часиков

[Бонна]

Надо в свой карман смотреть, а не в чужой. Это как минимум бестактно.

[Tr@n$]

Надо в свой карман смотреть, а не в чужой. Это как минимум бестактно.

интересно а эти слова Вы бы сказали Иисусу в ответ на Его фразу: "трудно богатому войти в царство Божье"?

[Завулон]

На фоне оправдания часиков

так за него же уже оправдались - сказали, что патриарх не в курсе сколько они стоят, так как это подарок одного президента...

[Бонна]

Надо в свой карман смотреть, а не в чужой. Это как минимум бестактно.

интересно а эти слова Вы бы сказали Иисусу в ответ на Его фразу: "трудно богатому войти в царство Божье"?

Опять начинается доморощенное богословие. Давайте расмотрим эту фразу в контексте Евангелия, ибо она привязана к конкретному случаю.


Матфей, гл 19.


16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: благой Учитель! что мне сделать доброго, чтобы иметь вечную жизнь?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в вечную жизнь, соблюди заповеди.
18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и люби твоего ближнего, как самого себя.
20 Юноша говорит Ему: я сохранил все это от моей юности; чего еще недостает мне?
21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай твое имение и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мной.
22 Услышав это слово, юноша отошел с печалью, потому что у него было большое имение.
23 Иисус же сказал Своим ученикам: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;
24 и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, чем богатому войти в Царство Божье.

Итак. Юноша, узнав о том, что нужно для того, чтобы иметь жизнь вечную, "отошел с печалью". То есть он был привязан к его богатству и явно не желал с ним расставаться. Он предпочел вечной жизни свое богатство.

Трудно ли богатому войти в Царствие Божие?

Трудно, но невозможно. А легко ли бедному войти в Царство Божие? Точно так же, как и богатому. Богатство не есть грех и непременный залог погибели. Богатство - это всего лишь обстоятельства, которые человек может использовать по своему усмотрению и по своей совести. Точно так же нищета не является залогом спасения, а всего лишь обстоятельством. Потому что если нищий зол, завистлив, судлив, то для него вход в Царствие Небесное закрыт куда верней, чем для богатого человека, который не страдает ни жадностью, ни судливостью, ни завистью, а использует свое богатсво для благих целей.

[PS]

Правильно ли я понял что Кирилл совсем из себя такой тупой что даже не представляет себе стоимость часиков? Если сам не знаешь, то спроси - вокруг тебя команда.

"чем для богатого человека, который не страдает ни жадностью, ни судливостью, ни завистью, а использует свое богатсво для благих целей"

После того как он узнал стоимость часиков (я дико сомневаюсь что ему не доложили об этом скандале) он "использовал своё богатство для благих целей"? Элементарно продать, а деньги направить на строительство богаделен или храмов где-нибудь в глуши. Это уже сделано? Вы, как более приближённая, имеете сведения о таком замечательном поступке иерарха?

[gosha]

Да вы видели только часы. Вы все остальное не видели. И вообще ветка предназначена больше для обсуждения по-настощему достойных людей, а не ... в общем лучше поделитесь действительно стоящей информацией.

[Tr@n$]

2 Бонна не совсем корректно заочно судить о моем духовном образование, тем более Вы ошибаетесь и это "как минимум бестактно" . Я прекрасно понимаю смысл притчи, но факт остается фактом:в ней Иисус "заглянул" в карман стяжателю. Можно привести еще не мало Библейских примеров.

[Бонна]

Нет, дорогой, он не заглянул в карман к стяжателю. Он всего лишь сказал ему, что нужно для того, чтобы войти в Царствие Небесное. Он не тыкал пальцем и не говорил: А вот это у тебя сколько стоит?! А вот это ты за какие деньги купил?! И - заметьте, не стал кричать на весь город - немедленно продай все!
И опять же - богатство и стяжательство разные понятия, хотя часто идут рука об руку.

[Tr@n$]

Дада, Он был один, никто о этом не узнал - за исключением тех кто читал Библию
Согласитесь, замечание патриарха Павла на счет излишней роскоши духовенства, к сожалению, не лишнее

[Бонна]

А в чем роскошь? Вы настолько бедны, что иномарка для Вас - роскошь? Я, например, вижу в этом замечании осуждение. Благочестивый человек не стал бы делать таких выводов. Да и сослуживцев своих осуждать - некрасиво.
ЗЫ: для некоторых и запорожец - роскошь.

[gosha]

Да, мы настолько бедны, что иномарка за 600 тыс долларов как у Кирилла для нас роскошь. Два десятка телохранителей для нас это роскошь. Продолжить данный порочный список?

[Tr@n$]

Осуждать вообще некрасиво. Обличать - совсем другое дело, это не возбраняется.
ps - я не настолько беден что бы купить себе иномарку, но я не покупаю себе вещей "для крутизны"

[Завулон]

иномарка за 600 тыс долларов как у Кирилла

а у него что за иномарка? Мазда 3? Хонда Джаз? Кио Рио? Шевроле Лачети?

[Бонна]

Tr@n$, "для крутизны" себе покупают вещи люди с комплексами неполноценности, желающие за счет крутизны вещей подняться в собственных глазах над миром. Это дешевки, легко разменивающиеся на все блестское и сверкучее.

ОБличение должно быть с любовью и смирением. А если человек подчеркивает свое смирение и нестяжательность и акцентирует на этом внимание окружающих - меня это как минимум насторожит. Я не думаю, что там сплошь стояли феррари и бентли. Это все необъективно, как говрит Кураев - система ОБС.

gosha, а у Вас такая необходимость в бронированной машине и паре десятков телохранителей?

И что вам за нужда рассматривать марки чужих автомобилей? Честное слово! Заняться больше нечем?

[Густав]

Хочется внести лепту в разговор. Те, которые сейчас говорят о нестяжательности, сами то как живут? Я понимаю, если бы вы хоть как то учавствовали бы в жизни Церкви. Так нет же, о Церкви я знать ни чего не хочу, учавствовать в службах и Таинствах не желаю, зато Патриарха, священников буду осуждать, в чём они ходят, на чём ездят, как живут, сплетни о них собирать буду, клеветать про них, статейки в газетёнках читать, и буду себя считать православным. Рассуждать о Церкви и о Боге не живя духовной жизнью, тоже самое, что рассуждать о ядерной физике, будучи водопроводчиком. О таких людях Господь уже вынес свой вердикт: " Кому уподоблю род сей? Он подобен детям, которые сидят на улице и , обращаясь к своим товарищам, говорят:" мы играли вам на свирели, и вы не плясали; пели вам печальные песни,и вы не рыдали". Ибо пришёл Иоанн, ни ест , ни пьёт; и говорят:" в нём бес ". Пришёл Сын Человеческий, ест и пьёт; и говорят: " вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам". И оправданна премудрость чадами её." У верующих людей, таких вопросов не возникает. а вопросы про жизнь духовенства, возникают у тех, кто хочет свои грехи, своё неверие, свою лень, оправдать чужими поступками, о которых он знает порой из десятых рук. Поэтому советую тем, кто хочет очередной раз полялякать и пообливать грязью жизнь священнослужителей, вспомнить русскую поговорку:" Помолчи, за умного сойдёшь". А есть ещё и евангельское изречение:" Прежде вынь бревно из своего глаза, прежде, чем вытаскивать сучёк из глаза брата твоего", " Кто ты такой, что судишь другого раба, сам будучи рабом?". Я не думаю, что если бы Патриарх Кирилл, ездил бы на осле и ходил бы в рубище, то многие, которые сдесь о нём рассуждают, поякались бы в своих грехах, продали бы своё добро, оделись бы в лохмотья, сели бы на улице, стали бы посыпать пеплом свою голову и просить Бога о помиловании своих грехов. Если вы такие правильные, то что вас держит это делать сейчас? Ведь каждый отвечает за себя и за свои грехи, а не за чужие. Как говорит Евангелие: "Ныне время благоприятное, ныне день спасения". Святые ни на кого не смотрели, а просто исполняли заповеди Божьи. А если я не могу, то нечего на других кивать.

[Garikk]

Хочется внести лепту в разговор. Те, которые сейчас говорят о нестяжательности, сами то как живут? Я понимаю, если бы вы хоть как то учавствовали бы в жизни Церкви. Так нет же, о Церкви я знать ни чего не хочу, учавствовать в службах и Таинствах не желаю, зато Патриарха, священников буду осуждать, в чём они ходят, на чём ездят, как живут, сплетни о них собирать буду, клеветать про них, статейки в газетёнках читать, и буду себя считать православным. Рассуждать о Церкви и о Боге не живя духовной жизнью, тоже самое, что рассуждать о ядерной физике, будучи водопроводчиком.

А почему, мне например (а я полностью согласен с негодованием людей осуждающих часы и автомобили у сотрудников ООО РПЦ (по другому их нельзя назвать)), нельзя проанализировать постулаты по которым должны жить сторонники православия и сравнить с тем как их исполняют высшие чины церкви? И при этом не будучи верующим человеком? Типа сделаю необъективные выводы? А ведь будучи православным-верующим, мне постулаты веры запрещают делать любые выводы вообще (что вы собственно и сказали в качестве аргумента)

Я считаю себя агностиком, поэтому РПЦ для меня это просто контора, и её методы работы меня несколько раздражают

Я на своей старой работе видел целый поезд принадлежащий РПЦ, для перевозки патриарха и приближённых, там и вагон-церковь, и вагон ресторан, и спальный вагон, и вагон-салон.... и всё выполнено по специальному заказу РПЦ, и обслуживается особо выделенными людьми.... наверное содержание поезда оплачивает напрямую господь бог (или кто? государство? или верущие несущие последнюю копейку на.....на ремонт кондиционера в купе у патриарха) ....а это совсем не дешёвое развлечение.... даже г-жа пугачёва позволяет себе только один единственный вагон...но и деньги она зарабатывает более честные

[Хемуль]

наверное содержание поезда оплачивает напрямую господь бог (или кто? государство? или верущие несущие последнюю копейку на.....на ремонт кондиционера в купе у патриарха) ....а это совсем не дешёвое развлечение.... даже г-жа пугачёва позволяет себе только один единственный вагон...но и деньги она зарабатывает более честные

кстати хороший вопрос. Церковь как негосударственный институт живет на государственные деньги или нет? Знает кто-нибудь?)

Я не думаю, что если бы Патриарх Кирилл, ездил бы на осле и ходил бы в рубище, то многие, которые сдесь о нём рассуждают, поякались бы в своих грехах, продали бы своё добро, оделись бы в лохмотья, сели бы на улице, стали бы посыпать пеплом свою голову и просить Бога о помиловании своих грехов.

хех, я думаю так никто не думает, простите за каламбур)
но на эти деньги можно было бы сделать много полезного... Приют построить для беспризорных например. И далеко не один, как мне кажется. Воспитывать из них священников, а не бандитов и торчков, какими многие из них вырастут.

[gosha]

gosha, а у Вас такая необходимость в бронированной машине и паре десятков телохранителей?

Да, третий день не могу уснуть без бронированного пулмана и патек филипа. Как думаешь, Кирилл с барского плеча хотя бы часики отвесит рабу божьему Гоше?

[Бонна]

Ну помрешь с вами.

Значит так.

А почему, мне например (а я полностью согласен с негодованием людей осуждающих часы и автомобили у сотрудников ООО РПЦ (по другому их нельзя назвать)), нельзя проанализировать постулаты по которым должны жить сторонники православия

Проанализируйте. Я даже могу выложить здесь эти постулаты для облегчения Вашей задачи.

1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4. Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай в них всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осёл твой, ни всякий] скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и всё, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
5. Почитай отца твоего и мать твою, чтобы тебе было хорошо и чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, даёт тебе.
6. Не убивай.
7. Не прелюбодействуй.
8. Не кради.
9. Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
10. Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни всякого скота его, ничего, что у ближнего твоего.

Две новозаветные заповеди:

1.Возлюби Господа Бога своего

2. да любите друг друга

А поезд о котором Вы говорите - это миссиоенрский поезд, обошедший всю Россию. Цель этого вояжа была посещение отдаленных и глухих уголков страны, чтобы люди в тех местах, где нет ни храмов, ни священников, могли окреститься, обвенчаться, отпеть своих усопших, исповедаться и причаститься, приобрести необходимые им книги, утварь, иконы. Да, в вагоне-церкви совершались необходимые таинства. Поезд содержался полностью за счет РПЦ. Не переживайте, Ваших денег там не было.


Дальше:

Церковь как негосударственный институт живет на государственные деньги или нет? Знает кто-нибудь?)

Сколько можно об этом говорить. РПЦ полностью живет за счет пожертвований частных лиц.

на эти деньги можно было бы сделать много полезного... Приют построить для беспризорных например. И далеко не один, как мне кажется.

На канонической территории Московского Патриархата действуют 2253 церковных социальных учреждения, из них - 161 детский приют для сирот и детей, оставшихся без попечения родителей, 183 дома престарелых и интернатов, остальные учреждения функционируют в виде пунктов раздачи одежды и аналогичч.

Оперативно оказывалась помощь пострадавшим от наводнения в Красноаре, Якутии, жертвам террористических актов в Беслане, в московском метро и проч., жертвам стихийных бедствий в Южной Азии, жертвам бомбардировок в Югославии. В общей сложности сумма благотворительной помощи исчисляется более чем в 60 млн.$ США. Только в Якутию было передано от ПЦ 60 тонн продуктов для пострадавших от наводнения. были организованы сборы одежды и предметов первой необходимости для жертв краснодарского наводнения.

При содействии РПЦ 837 детей из "Чернобыльской зоны" прошли курс реабилитации в Италии (данные 1990 г).

В 2002 г. был организован медико-социальный центр "Виктория", оказывающий многопрофильную помощь детям с нарушениями психики и поражением ЦНС. В Москве действуют два бесплатных реабилитационных центра для жертв тоталитарных сект и оккультизма, наркоманов и алкоголиков. Одним из этих центров руководит священник Анатолий Берестов, доктор медицинских наук, в прошлом - руководитель детского неврологического центра.

За 10 лет на территории РФ было распределено между неимущими семьями 60 590 тонн продуктов.

Благотворительное общество преподобного Серафима Саровского постоянно оказывает помощь детям-инвалидам и сиротам.

Регулярно ПЦ проводит рождественские благотворительные елки для сирот и детей-инвалидов.

Только в Моск. обл в 2004 г. в бесплатных приходских столовых регулярно питались 7627 человек. Всего в России насчитывается 1577 благотворительных столовых.

Приходами ПЦ Моск. обл. в 2004 было оказано материальной помощи неимущим лицам на сумму 8 272 920 руб.

В Моск. обл. при церквях насчитывается 258 пунктов безвозмездной раздачи вещей, медикаментов, продуктов питания.
Только Московская Епархия передала в помощь жертвам бесланского теракта 2,8 миллиона руб.

Регулярно духовенством Моск. обл. окормляется 180 детских учреждений (детские дома, интернаты, приюты), где детям оказывается психологическая и реабилитационная помощь.

В Коломенском Ново-Голутвином женском монастыре в медицинском центре Блж. Ксении Птб за год было принято специалистами центра 1112 человек (центр работает по субботам и воскресеньям). Центр оказывает квалифицированную медицинскую помощь бесплатно. Прием населения ведут гомеопат, стоматолог, онколог, терапевты, имеется возможность диагностических обследований пациентов, включая проведение анализов.

Свято-Алексеевская больница оказывает бесплатную квалифицированную помощь в области хирургии, терапии, флебологии, неврологии, гинекологии; проводятся самые востребованные операции методом лапроскопии. Несмотря на то, что планировалась больница как лечебное учреждение для священства, попасть в эту больницу может любой желающий. Число священнослужителей, получивших помощь в этом учреждении составляет около 3% от общего числа пациентов.

Медицинский центр при Екатерининском мужском монастыре за год принял 1830 больных (безвозмездно).

Практически всеми приходами отправляются сотни посылок в колонии и тюрьмы страны. Заключенным отсылают одежду, предметы личной гигиены, духовную и художественную литературу, продукты питания. Количество продуктов и вещей невозможно подсчитать даже приблизительно. Точно так же даже приблизительно невозможно подсчитать, сколько одежды, игрушек, книг, лекарств, памперсов ежегодно передается приходами РПЦ в детские дома.

[Бонна]

gosha, а у Вас такая необходимость в бронированной машине и паре десятков телохранителей?

Да, третий день не могу уснуть без бронированного пулмана и патек филипа. Как думаешь, Кирилл с барского плеча хотя бы часики отвесит рабу божьему Гоше?

Как попросишь.

Бедняга, может, нозепамчику? От бессоницы-то?

[Бонна]

иномарка за 600 тыс долларов как у Кирилла

а у него что за иномарка? Мазда 3? Хонда Джаз? Кио Рио? Шевроле Лачети?

Таврия с золотым движком.

[Garikk]

Проанализируйте. Я даже могу выложить здесь эти постулаты для облегчения Вашей задачи.

А что п.2 прямо-таки исполняется? Разве из патриарха не сделали кумира, принося в дар ему нехиленькие такие часы? И вообще всякие мерседесы? Или это было пожертвование в РПЦ, которое оно логично распределило не беспризорным, а патриарху?... интересно

Поезд содержался полностью за счет РПЦ. Не переживайте, Ваших денег там не было.

А что есть детальный отчёт по затратам?

Например я точно знаю что некоторые предприятия в дмитровской районе, заставляют делать "пожертвования" в определённые церкви, либо противном случае у них будут проблемы со стороны нашей "истинно православной" администрации.... правда пожертвования в виде продукции ими выпускаемой хотя я не исключаю что и деньги тоже бывают...

[Бонна]

Разве из патриарха не сделали кумира, принося в дар ему нехиленькие такие часы

Вы делаете кумира из человека, которому дарите подарок, исходя из своих материальных возможностей?

А что есть детальный отчёт по затратам?

Конечно есть.

Например я точно знаю что некоторые предприятия в дмитровской районе, заставляют делать "пожертвования" в определённые церкви

Так, давайте не мешать одно с другим. Мы говорим о РПЦ или о нашей "истино православнутой" администрации? При чем тут РПЦ? Я прекрасно знаю об этих поборах, и о том, как высчитывают у учителей и нянечек в детских садах на городские фонтаны. При чем тут РПЦ? Поржертвования заставляют делать не только на церкви - на содердание стадионов, устройство хоккейных коробок в деревнях, на городскую самодеятельность (песни-пляски всякие , например, на пошив костюмов). Это вопрос к тем, кто требует делать такие пожертвования.