Дмитровский Форум V2

[СТАРПЁР]

Ты вообще, в принципе, не ловишь логику разговора. Слушаешь только себя.

Не перекладывай со своей головы на чужие: не слушай только себя, слушай других, и чужой голос разума. А то ты в этой теме выглядишь, прямо как прачка, дорвавшаяся до управления государством: есть только два мнения - одно неправильное, второе моё!


К твоему сведению, множество нелогичных с твоей (и обывательской) точки зрения в правилах на проектирование, создание и эксплуатацию сооружений, конструкций, вещей выглядит нелогично, но эта нелогичночность проистекает из требований противопожарных норм и правил, связанных с жизнью и безопасностью людей. Обрати внимание, что к изделиям, помимо сертификатов соответствия, прикладывают пожарные сертификаты. Смирись с этим и прими как должное в части незаметного проникновения к нам подбным образом забугорных жизненный реалий в плане соблюдения безопасности и сохранения жизни человека.

[TOS™]

К твоему сведению, множество нелогичных с твоей (и обывательской) точки зрения в правилах на проектирование, создание и эксплуатацию сооружений, конструкций, вещей выглядит нелогично, но эта нелогичночность проистекает из требований противопожарных норм и правил, связанных с жизнью и безопасностью людей. Обрати внимание, что к изделиям, помимо сертификатов соответствия, прикладывают пожарные сертификаты. Смирись с этим и прими как должное в части незаметного проникновения к нам таким образом забугорных жизненный реалий в плане соблюдения безопасности и сохранения жизни человека.

Про сертификаты посмеялсо...

Не нужно мне указывать, с чем смиряться, слава Богу своя голова на плечах по жизни есть. Если даже в жарких районах США правила позволяют обеспечивать высокий уровень пожарной безопасности здания, прокладывая кабели в деревянных стенах, значит ничего не мешает принять такие правила и у нас. В т.ч. нисколько не мешает этому и учёт отечественных реалий и замшелость электросетей. И я даже высказывал свои соображения, как это можно было бы сделать без проблем путём введения соответствующих поправок в ПУЭ.

[tapik]

Если даже в жарких районах США правила позволяют обеспечивать высокий уровень пожарной безопасности здания, прокладывая кабели в деревянных стенах, значит ничего не мешает принять такие правила и у нас. В т.ч. нисколько не мешает этому и учёт отечественных реалий и замшелость электросетей. И я даже высказывал свои соображения, как это можно было бы сделать без проблем путём введения соответствующих поправок в ПУЭ.

А с чего ты взял, что правы "в жарких районах США", а не наши ПУЭ?

[TOS™]

Если даже в жарких районах США правила позволяют обеспечивать высокий уровень пожарной безопасности здания, прокладывая кабели в деревянных стенах, значит ничего не мешает принять такие правила и у нас. В т.ч. нисколько не мешает этому и учёт отечественных реалий и замшелость электросетей. И я даже высказывал свои соображения, как это можно было бы сделать без проблем путём введения соответствующих поправок в ПУЭ.

А с чего ты взял, что правы "в жарких районах США", а не наши ПУЭ?

Потому, что там за сгоревший по вине ненадлежащего исполнения системы электроснабжения дом строительная компания заплатит настолько огромный штраф, что никакого ПУЭ не требуется для обеспечения ею самых максимальных требований к пожаробезопасности.

Уже только на этом аргументе можно было бы остановиться, но есть немало технических и даже математических доводов в пользу либерализации нашего ПУЭ и прочих стандартов. Достаточно проанализировать возможные технические исполнения домов без учёта этих требований, составить матрицу возможных действий жильцов в них, получить (в т.ч. экспериментально) вероятность пожара в каждом случае и сделать соответствующие выводы. В результате окажется, что на сегодня важным является совсем иное, нежели "прокладка кабелей в трубах".

На самом деле путь жесткой стандартизации, он ведь уже сам по себе абсолютно неэффективен. Жизнь сложнее любой модели, никакими стандартами не опишешь всех ситуаций и не сможешь оперативно менять стандарты в соответствие изменениям жизненной конъюнктуры. Жёсткая система стандартизации де-факто порождает безответственность исполнителей, которые занимаются крючкотворчеством и находят множество лазеек чтобы, опираясь на стандарты, ни за что не отвечать. Я эту ситуацию хорошо знаю по своей работе.

Гораздо лучший путь не репрессивный аппарат совершенствовать, а прямую материальную ответственность исполнителя. Абсолютное большинство стандартов, в т.ч. и процентов 90 глав ПУЭ, могут иметь рекомендательный статус и представлять из себя что-то вроде сборников а-ля "best practice", в которых исполнители находили бы источник лучшего мирового опыта и брали бы на себя ответственность за принятие инженерных решений.

Прямая персональная ответственность также радикально меняет ситуацию с квалификацией инженеров, которые уже не могут надеяться тупо сделать работу по стандартным рекомендациям, но вынуждены понимать что, зачем и почему.

[tapik]

Потому, что там за сгоревший по вине ненадлежащего исполнения системы электроснабжения дом строительная компания заплатит настолько огромный штраф, что никакого ПУЭ не требуется для обеспечения ею самых максимальных требований к пожаробезопасности.


На самом деле путь жесткой стандартизации, он ведь уже сам по себе абсолютно неэффективен. Жизнь сложнее любой модели, никакими стандартами не опишешь всех ситуаций и не сможешь оперативно менять стандарты в соответствие изменениям жизненной конъюнктуры. Жёсткая система стандартизации де-факто порождает безответственность исполнителей, которые занимаются крючкотворчеством и находят множество лазеек чтобы, опираясь на стандарты, ни за что не отвечать. Я эту ситуацию хорошо знаю по своей работе.

Гораздо лучший путь не репрессивный аппарат совершенствовать, а прямую материальную ответственность исполнителя. Абсолютное большинство стандартов, в т.ч. и процентов 90 глав ПУЭ, могут иметь рекомендательный статус и представлять из себя что-то вроде сборников а-ля "best practice", в которых исполнители находили бы источник лучшего мирового опыта и брали бы на себя ответственность за принятие инженерных решений.

Прямая персональная ответственность также радикально меняет ситуацию с квалификацией инженеров, которые уже не могут надеяться тупо сделать работу по стандартным рекомендациям, но вынуждены понимать что, зачем и почему.

Давай по очереди:"вине ненадлежащего исполнения системы электроснабжения" Относительно чего? Тех же америкосских ПУЭ. Так? Т.е. ни о какой самодеятельности речи нет. И никаких рекомендаций, только строгие правила.
По прямой материальной ответственности. Чью ответственность предлагаешь? Исполнителя? Он лишь выполняет команду проектировщика. Проектировщика? Да он просто сделает проект по тем же ПУЭ и никакой самодеятельности. А, вот нашелся архитектор-новатор, решил сделать хорошо, но по своему. Так ведь беда, с его ответственностью. Мало того, что последствия могут быть такие, что даже медленно порезав его на кусочки, не получишь возмещения ущерба, ни материального, ни морального, так еще это и человек, а он, по словам персонажа Булгакова "внезапно смертен". Построил, в результате новаторства заработал инфаркт, а последствия его деятельности выявились позже.
Так что размышлять, как и что перестроить, оно хорошо. А вот выполнять надо то, что написано. И написано в той стране, в которой строишь.

[TOS™]

Давай по очереди:"вине ненадлежащего исполнения системы электроснабжения" Относительно чего? Тех же америкосских ПУЭ. Так? Т.е. ни о какой самодеятельности речи нет. И никаких рекомендаций, только строгие правила.

Вот ты не поверишь, но никаких строгих правил, многотомных законов с кучей пунктов и т.п.! Это главная и наиболее принципиальная разница между нами и ими.
Если у тебя, например, в деревянной стене закоротило проводку и система защиты не смогла предотвратить возгорание, экспертиза с высокой вероятностью докажет, что возгорание произошло по вине электропроводки. И без разницы, как в техническом плане была исполнена электропроводка, это проблема исполнителя. И он попал на деньги, да. Это работает лучше любых "строгих правил" и при этом не мешает развитию и внедрению оригинальных технических решений.

"Исполнитель" - подразумевается компания, несущая ответственность. Для тебя исполнитель = продавец, для продавца это может быть инженерная компания и т.д. Ты (или твой страховой агент) придёшь с иском к продавцу, продавец - к... и так далее, понеслась раздача слонов сверху вниз.

И вот чтоб проектировщик не следовал тупо всяко-разным ПУЭ, существует иная схема бытия, такая как персональная ответственность. Это намного эффективнее, это меняет ситуацию на уровне страны и не мешает ей развиваться.

Так что размышлять, как и что перестроить, оно хорошо. А вот выполнять надо то, что написано. И написано в той стране, в которой строишь.

Выполнять ПРИХОДИТСЯ, я чуть ли не каждый день с этим сталкиваюсь. Работа с разными стандартами для меня часть профессиональной деятельности, и 90% времени тратится на то, как обойти множество положений на разных этапах проектирования, включая разработку хитрой методики и программы испытаний системы/объекта и его сдачу комиссии. Именно поэтому я хорошо себе представляю, как именно они пишутся, чего стоят и как на хитрые задницы целые отделы производят винты с левой резьбой.

[TOS™]

К тому же ты изначально спрашивал "А с чего ты взял, что правы "в жарких районах США", а не наши ПУЭ?" И я тебе на это логично возразил, мол, с того, что там колоссальная степень персональной материальной ответственности, которой в нашей стране нет вообще. Поэтому они априори "более правы", чем мы. Их правота денег стоит, а наша - "на заборе написана".

Тупое следование стандартам всегда приводит к ситуации, как у Райкина: "- К пуговицам претензии есть?" И у нас какую область ни возьми, везде всё так. Медицина, образование... Любая сколь-либо элитная клиника. сколь-либо хорошая школа вынуждены искать множественные пути обхода положений стандартов, чтобы сделать свою работу хорошо. Это стоит огромных пустых затрат времени, человеческого труда и денег.

PS: Персональная ответственность - это не только и не сколько ответственность одного "внезапно смертного" человека, но, прежде всего, ответственность компании. Вспомните тот же случай взрыва на нефтеплатформе BP в США, в результате которого компания чуть не исчезла с рынка, закачивая миллиарды долларов на возмещение ущерба.
Было б дело в нашей стране, где "множество умных и самых лучших в мире стандартов", хрен бы кто заплатил свои миллиарды на покрытие ущерба, мы бы платили из своего кармана. Зато нарушений была бы установлена тьма тьмущая, блин. С неизменным результатом.

[TOS™]

Про школу, вспомнилось. Знаешь, почему у нас теперь в большинстве школ детей травят бутербродами и сухим пайком? Потому, что есть драконовские идиотские нормы СанПин, которые большинство школ обеспечить не в состоянии. Вот, почитайте эту "ботву", не дела ради, но так, "чисто поржать" сквозь слёзы:
http://www.pitportal.ru/school_lunch/scsanpin/5240.html

И ещё учти, что "рекомендуется" проверяющими понимается, как "обязательно к исполнению" и, если что, тебе напишут: "Исполнителем не были выполнены рекомендации пункта А части Б раздела С Приложения Д к документу Е, с изменениями от ХХ.ХХ.ХХХХ г."

В результате дети всё равно травятся в сертифицированных столовых, а большинство школ просто взяли и вообще от них отказались.

Между тем, проблема на уровне персональной ответственности решается элементарно, с на порядки большей эффективностью и без маразмов в духе запрета продавать через автоматы соки в упаковке более 350мл (и я ведь даже предполагаю, чем вызван именно данный запрет, но от этого он менее идиотским не станет), и никаких обязательных стандартов не нужно, никаких. Достаточно рекомендаций и персональной ответственности. Тогда и рекомендации уважать начнут.

Слава Богу в 6 школе столовая пока держится под непосильным натиском стандартов, указов, распоряжений и прочей мудистики, отравляющей всем нам жизнь.

[tapik]

Более конкретно: проводка, выполненая по нашим отсталым ПУЭ работоспособна? Безопасна? Это требует доказательств?

[Maxim]

И чё вы тут спорите? Правила можно или соблюдать или не соблюдать. Независимо от того нравятся они или нет.

[TOS™]

Более конкретно: проводка, выполненая по нашим отсталым ПУЭ работоспособна? Безопасна? Это требует доказательств?

Я не понял, зачем этот вопрос. Да, работоспособна. Да, относительно безопасна (на 100% ничего быть безопасным не может). Не менее работоспособной и не менее (и даже более) безопасной может быть проводка, сделанная с отклонениями от ПУЭ. Например, по американским правилам, имеющим характер рекомендаций.
Нужно дать Исполнителю больше прав по выбору технических решений и повесить на него больше ответственности, как принято в цивилизованных странах. От этого выиграют качество, стоимость и безопасность технических решений, не говоря уж о стране, которая освободится от маразматического гнёта проверяющих бюрократов.

Кстати, в курсе, почему лицензирование на СРО заменили? А ведь это был важный шаг в цивилизованном направлении. Вот только до ответственности пока дело не дошло. Впрочем, обязательность соблюдения всех положений ПУЭ на степень безответственности в нашей стране всё равно не влияет. Потому, что в условиях коррупционной формы государственного устройства любая схема не работает.

[tapik]

Да нельзя дать исполнителю "больше ответственности". Набери "Трансвальпарк" в поисковике. Н. Кончели не признал вины, амнистирован по возрасту. Кончилась ответственность? Неоконченное сооружение его в Дмитровском районе показать? Окончание строительства отменено после Трансваля

[TOS™]

Да нельзя дать исполнителю "больше ответственности". Набери "Трансвальпарк" в поисковике. Н. Кончели не признал вины, амнистирован по возрасту. Кончилась ответственность? Неоконченное сооружение его в Дмитровском районе показать? Окончание строительства отменено после Трансваля

Да при чём здесь Кончели, я уже писал, что значит "персональная ответственность" компании перед потребителями услуг. Твой пример как раз подтверждает всё то, что я говорю. Никакой персональной ответственности!
Кто в России ответил за трагедию, не смотря на наличие мегатонны всяких СНиПов? Компания "Европейские технологии и сервис", построившая это угрёбище в соответствие со СНиПами, продолжает работать, всяко-разно проверяющие инспектора - продолжают работать, компенсацию пострадавшим платило государство (т.е. мы с вами). А козлом отпущения назначили Кончели, да.

Между тем в США, не смотря на отсутствие у них жестких норм, таких случаев порядком меньше. Потому, что в случае чего владельцы компании не только гарантированно разорились бы, но и в тюрьму могли загреметь. Вот тебе и персональная ответственность, и я знаю, о чём говорю.

Если государство не может обеспечить на своей территории персональную ответственность бизнеса за результат, ему никакие СНиПы и ПУЭ не помогут. А если может - обязательный к исполнению статус этих документов автоматически становится без надобности.

[tapik]

Между тем в США, не смотря на отсутствие у них жестких норм, таких случаев порядком меньше. Потому, что в случае чего владельцы компании не только гарантированно разорились бы, но и в тюрьму могли загреметь. Вот тебе и персональная ответственность, и я знаю, о чём говорю.

По мне лучше не ответственность, а отсутствие причин для нее. И мне всё равно, какая наступит ответственность у виновных. И пока такая ответственность за нарушение СНип и ПУЭ

[tapik]

Кстати, откуда сведения об отсутствии норм и правил штатах? Последние америкосы, с которыми общались, плакали о наших нормах на строительство.

[TOS™]

Кстати, откуда сведения об отсутствии норм и правил штатах? Последние америкосы, с которыми общались, плакали о наших нормах на строительство.

Почему об отсутствии? Нормы есть везде! Только нашему человеку трудно осознать, что они могут носить характер рекомендаций и НИКТО не будет докапываться до последней запятой. И что может быть десяток сборников этих норм от различных разработчиков стандартов по каждой тематике.

К тому же, возвращаясь к нашей теме, американские нормы лучше российских потому, что обеспечиваются колоссальной персональной ответственностью. Которой в России НЕТ.

[TOS™]

Вот, кстати, всё подробно описано.
http://do.gendocs.ru/docs/index-367222.html

Никакой обязаловки на государственном уровне, никаких госкомиссий и проверяющих органов, никакой возможности для взяток. Исполнение стандартов обеспечивается естественным образом на уровне финансовой ответственности. Основой стандартизации в США - независимо от уровня и масштабов применения разрабатываемых стандартов - является так называемая добровольная стандартизация.

Версий СНиПов и ПУЭ там может быть множество, т.к. имеется много конкурирующих организаций, разрабатывающих стандарты. Некоторые из них более авторитетные, некоторые - менее авторитетные. Исполнитель может сам решать, на какой стандарт ориентироваться. А может и не ориентироваться, если рассчитывает сам обеспечить свою ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.

[TOS™]

По мне лучше не ответственность, а отсутствие причин для нее.

Это только в сказке бывает... К тому же "отсутствие причин для ответственности" можно понимать, как тупое следование всяческим нормам.
Именно так и было в Трансвааль-парке. Никакие нормы там Кончели, на самом деле, не нарушил. Нарушил он только строительную физику и здравый смысл, которые ни в какие нормы не помещаются, увы. И документацию, и готовый объект проверяла на соответствие СНиПам "высокая комиссия" - нарушений на тот момент не нашли. А как вдруг понадобилось найти... Ну так их ВЕЗДЕ найдут, на любом объекте, даю гарантию 146%!

Проблема в том, что не было у нас норм по строительству конкретно аквапарков, объектов с таким температурно-влажностным режимом эксплуатации. И всё, приплыли - тупик! Методички готовой нет, списать неоткуда, архитекторы головой думать разучились (или не захотели, хотя скорее первое), в результате просто тупо сделали по имеющимся СНиПам, тем самым сняв с себя ответственность. Которая по хорошему так и не наступила (и не могла наступить в этой стране тотальных запретов).

[СТАРПЁР]

Про сертификаты посмеялсо...

Смеется тот, кто смеётся последним...

Не нужно мне указывать, с чем смиряться, слава Богу своя голова на плечах по жизни есть. Если даже в жарких районах США правила позволяют обеспечивать высокий уровень пожарной безопасности здания, прокладывая кабели в деревянных стенах, значит ничего не мешает принять такие правила и у нас.

Голова на плечах? Грамотный инженер сначала откроет инструкцию, а потом лишь полезет учить других. К тому не правила обеспечивают высокий уровень безопасности здания, а комплекс технических мероприятий, выполняемых по требованию противопожарных норм и правил вкупе с противопожарной безопасностью сооружения, которая заложена в нем при проектировании и строительстве; раздельно, не в комплексе, их рассматривать нельзя.
Ты, кстати, американские нормы электробезопасности открывал? Расспрашивал про них специалистов, кто там, в Америке, был и фактически занимался этим вопросом? Или, хотя бы, видел реальную смонтированную электроустановку, начиная от РП с высокой стороны и до конца, у конечного потребителя? Подскажу: такая электроустановка, спроектированная и построенная по американским национальным стандартам есть в Москве. Одна единственная.
Помимо того, я общался с человеком, одним из автором ненавистных тебе ПУЭ, по этому же поводу. Так вот там электрика проектируется и монтируется в общественных зданиях и жилых по тем же правилам, что действовали в 1980-х года и, практически без изменений, дошли до нашего времени. Из основных изменений, направленных на удешевление строительства, там добавилась возможность защитного заземляющего проводника идти в составе кабеля, а не отдельно по металлическим металлоконструкциям, ограждающим кабельную линию. Теперь конструкции, ограждающие кабельные линии, можно выполнять из негорючего пластика. Раньше был только металл в ограждении, который, кстати, экранировал электромагнитное излучение от проводки, позволяя без лишних затрат выполнять нормы электромагнитной совместимости электрооборудования. Сейчас везде пластик. Это всё нам тот человек поведал.
А наши ПУЭ отражают реалии и замшелось нашей энергосистемы. Причем то, что тебе (и обывателям), кажется нелогичным, направлено на благо твой же электро- и пожаробезопасности. Особенно "нелогичны" народу кажутся требования пожарных, и я это видел и знаю, так как сам когда-то служил в пожарке.

И, я смотрю, у тебя такая увлекательная и сложная работа, что ты можешь часами сидеть на форумах и увековечивать на них свои потоки сознания. Ладно я - болею, пришел с больнички, пустив там по вене и закатив колесо, а дома скучно просто так лежа в потолок плевать.

[TOS™]

Отвечать своими пространными рассуждениями НЕ на высказанные аргументы и соображения, неумело прикрываясь при этом всякими написанными не тобой "корочками" - не есть признак наличия ума, "обыватель" ты наш.
Не согласен с выкладками - ну значит и оставайся при своём мнении, тупо безо всяких наездов, ярлыки навешивать любой дурак может.

[СТАРПЁР]

Все, дружище, аргументы кончились? Остались административно-манагерские реалии? Ты, для начала, нормативные документы изучи, а то прачек со своими "обывательскими хотелками" у кормила власти в нашей стране более, чем достаточно, а вот трезво мыслящих людей, увы, не хватает.

[TOS™]

Аргументы я свои изложил выше, на все _твои_ соображения ответил подробно.

Нормативные документы, в т.ч. ПУЭ, я изучал не хуже тебя и представляю себе не только их содержание, как готовую инструкцию, но и откуда оно берётся, в комплексной взаимосвязи с физикой и прочими сферами нашей жизни, включая твою любимую пожаробезопасность. Работа такая всю жизнь была, ага.

Действительно грамотный инженер, в отличие от грамотного техника, априори не может воспринимать какие-либо стандарты, как священную корову. Он их принимает к сведению, а сделать может по-своему, в т.ч. сознательно от них отклонившись. И у меня такая возможность в данной сфере есть. У тебя - не знаю.