 |
 |
 |
 |
(18+) Во времена всеобщей лжи говорить правду — это экстремизм
Thor » Ср мар 11, 2015 17:05 pm
Ил-2 писал(а):Thor писал(а):Что это , как не одна из форм рабства ?
Я все это знаю еще из школьного курса истории , нас очень хорошо учили.
Вы учились, наверное, в советской школе или ранней российской, так сказать?
Ил-2 » Ср мар 11, 2015 17:18 pm
Thor писал(а):В советской школе очень хорошо учили . К примеру Задорнов , которого вы так любите цитировать , со мной согласен
Я вот хорошо помню, как нас учили истории Великой отечественной войны. Жуков - гениальный полководец, Красная Армия всех сильней и т.д. Руководящая и направляющая сила КПСС..... В общем, посмотрите "Вторую мировую войну по месяцам" (96 серий) и всё то, что нам преподавали расссеется в пыль. Фактологически рассеется,да. И вам советую посмотреть.
Thor » Ср мар 11, 2015 17:20 pm
Ил-2 » Ср мар 11, 2015 17:28 pm
Thor писал(а):
И это , замечу , уже перед самой отменой крепостного права . Более 30 % населения в рабстве .
В 1803 г. появился указ «О вольных хлебопашцах», который предусматривал освобождение крепостных крестьян на волю за выкуп с землей целыми селениями или отдельными семействами по обоюдному согласию крестьян и помещиков. В 1804−1805 гг. был проведен первый этап аграрной реформы в Остзейском крае − в Латвии и Эстонии. В 1804 г. было издано «Положение о лиф-ляндских крестьянах», распространенное и на Эстонию. Крестьяне-дворохозяева объявлялись пожизненными и наследственными держателями своих земельных наделов, за которые они должны были отбывать владельцу земли барщину и оброк, при этом размеры барщины и оброка существенно увеличивались. Ограничивалась власть помещика над крестьянами. Положение не распространялось на безземельных крестьян-батраков.
Ил-2 » Ср мар 11, 2015 18:17 pm
Thor писал(а): К примеру Задорнов , которого вы так любите цитировать , со мной согласен
TOS™ » Ср мар 11, 2015 19:42 pm
Thor писал(а):TOS™ писал(а):Ваших фактов не существует, существуют только их интерпретации...
То есть вы утверждаете , что крепостных крестьян не продавали как вещь , не использовали как бесплатную рабочую силу , не избивали , не насиловали , не убивали безнаказанно ?
Thor писал(а):Я все это знаю еще из школьного курса истории , нас очень хорошо учили.
Teddy » Ср мар 11, 2015 19:55 pm
TOS™ писал(а):
Меня тоже в школе хорошо учили, я Рейгану письмо писал с протестом против американского империализма, ога.
Thor » Ср мар 11, 2015 21:13 pm
TOS™ писал(а):Thor писал(а):TOS™ писал(а):Ваших фактов не существует, существуют только их интерпретации...
То есть вы утверждаете , что крепостных крестьян не продавали как вещь , не использовали как бесплатную рабочую силу , не избивали , не насиловали , не убивали безнаказанно ?
Да.
Ваши утверждения и аргументация ничем не отличаются от измышлизмов в духе "а в США негров линчуют и российских детей насилуют".
.
Thor » Ср мар 11, 2015 21:17 pm
TOS™ » Ср мар 11, 2015 21:35 pm
Thor писал(а):Даже если факты не соответствуют вашим идеям и теориям , от этого они не перестанут существовать
Ил-2 » Ср мар 11, 2015 21:59 pm
Thor писал(а):Как называется форма общественного устройства , при котором людей продают как вещь ? Ответ напрашивается сам собой - рабство , так нет обзовем более красиво "крепостное право"
Да это правда, что права крепостных крестьян были ограничены по сравнению с другими группами населения, однако крепостной крестьянин мог быть истцом и свидетелем в суде, присягал на верность царю, имел право с согласия помещика переходить в другие сословия.
По словам одного из крупнейших современных историков Б. Н. Миронова, «вопреки распространенному в литературе мнению, крестьяне и юридически и фактически вплоть до 1861 г. имели право жаловаться на своих помещиков и активно им пользовались». В 1767 г. Екатерина II запретила подавать жалобы лично ей, «мимо учрежденных на то правительств».
В отличие от многих «передовых и просвещенных» стран тогдашней Европы, где например, в той же Польше, убийство крепостного вообще не считалось государственным преступлением и подлежало только церковному наказанию, законы России защищали жизнь и имущество крестьян от помещиков. «Убийство крепостного рассматривалось как тяжкое уголовное преступление».
Так, Екатерина II в 1775 г. уполномочила даже своих генерал - губернаторов преследовать помещиков за жестокое обращение с крестьянами вплоть до конфискации имений и передачи их в управление опекунским советам. Александр I в 1817 г. указал за произвол помещиков предавать их суду и брать имения под опеку казны.
Из исторических источников известно, что только за период с 1834 по 1845 годы царское правительство привлекло к суду 2838 дворян и осудило из них 630 человек.
В правление Николая I в опеке находилось ежегодно около 200 имений, взятых за плохое обращение помещиков с крестьянами. Правительство постоянно регулировало отношения помещиков и крестьян.
Ил-2 » Ср мар 11, 2015 22:17 pm
Однако уже в середине XVII века государство выпускает ряд указов, которые прикрепляют крестьян к определенному участку земли (поместью) и его владельцу (но не как к личности, а как к заменяемому представителю государства), а также к наличному сословию (то есть запрещают переход крестьян в другие сословия). Фактически это и было закрепощением крестьян. При этом закрепощение было для многих крестьян не превращением в рабов, а наоборот спасением от перспективы превратиться в раба. Как отмечал В.О.Ключевский, не могущие выплатить ссуду крестьяне до введения крепостного права превращались в кабальных холопов, то есть долговых рабов землевладельцев, теперь же их запрещалось переводить в сословие холопов. Конечно, государство руководствовалось не гуманистическими принципами, а экономической выгодой, холопы по закону не платили налоги государству, и увеличение их числа было нежелательным.
Ил-2 » Ср мар 11, 2015 22:29 pm
Thor писал(а):Как называется форма общественного устройства , при котором людей продают как вещь ? Ответ напрашивается сам собой - рабство , так нет обзовем более красиво "крепостное право"
Да , и сейчас за такое есть статья УК РФ "Торговля людьми".
Продавалась ведь не личность, а лишь обязательства. Выразительно сказал об этом русский консервативный публицист начала ХХ века М. Меньшиков, полемизируя с либералом А.А. Столыпиным: «А. А. Столыпин как на признак рабства напирает на то, что крепостных продавали. Но ведь это была продажа совсем особого рода. Продавали не человека, а обязанность его служить владельцу. И теперь ведь, продавая вексель, вы продаете не должника, а лишь обязанность его уплатить по векселю. «Продажа крепостных» — просто неряшливое слово …».
И в самом деле, продавали не крестьянина, а «душу». «Душой» же в ревизских документах считалась, по словам историка Ключевского, «совокупность повинностей, падавших по закону на крепостного человека, как по отношению к господину, так и по отношению к государству под ответственностью господина…»[iv]. Само слово «душа» здесь тоже употреблялось в ином значении, что и породило двусмысленности и недоразумения.
Кроме того, продавать «души» можно было только в руки российских дворян, продавать «души» крестьян за границу закон запрещал (тогда как на Западе в эпоху крепостного права феодал мог продать своих крепостных куда угодно, хоть в Турцию, причем, не только трудовые обязанности крестьян, но и сами личности крестьян).
Семья » Ср мар 11, 2015 22:50 pm
TOS™ » Ср мар 11, 2015 22:50 pm
Ил-2 » Ср мар 11, 2015 22:58 pm
TOS™ писал(а): В правление Елизаветы Петровны, когда смертная казнь в России была фактически отменена, дворян, виновных в смерти своих крестьян, обычно отправляли на каторгу.
Семья » Ср мар 11, 2015 23:01 pm
Thor » Чт мар 12, 2015 18:52 pm
TOS™ писал(а):...В отличие от многих «передовых и просвещенных» стран тогдашней Европы, где например, в той же Польше, убийство крепостного вообще не считалось государственным преступлением и подлежало только церковному наказанию, законы России защищали жизнь и имущество крестьян от помещиков. «Убийство крепостного рассматривалось как тяжкое уголовное преступление».
.
Ил-2 писал(а):Тор, а разве раб имел такие права?
Да это правда, что права крепостных крестьян были ограничены по сравнению с другими группами населения, однако крепостной крестьянин мог быть истцом и свидетелем в суде, присягал на верность царю, имел право с согласия помещика переходить в другие сословия.
По словам одного из крупнейших современных историков Б. Н. Миронова, «вопреки распространенному в литературе мнению, крестьяне и юридически и фактически вплоть до 1861 г. имели право жаловаться на своих помещиков и активно им пользовались». В 1767 г. Екатерина II запретила подавать жалобы лично ей, «мимо учрежденных на то правительств».
Thor » Чт мар 12, 2015 18:55 pm
Ил-2 писал(а):Однако уже в середине XVII века государство выпускает ряд указов, которые прикрепляют крестьян к определенному участку земли (поместью) и его владельцу (но не как к личности, а как к заменяемому представителю государства), а также к наличному сословию (то есть запрещают переход крестьян в другие сословия). Фактически это и было закрепощением крестьян. При этом закрепощение было для многих крестьян не превращением в рабов, а наоборот спасением от перспективы превратиться в раба. Как отмечал В.О.Ключевский, не могущие выплатить ссуду крестьяне до введения крепостного права превращались в кабальных холопов, то есть долговых рабов землевладельцев, теперь же их запрещалось переводить в сословие холопов. Конечно, государство руководствовалось не гуманистическими принципами, а экономической выгодой, холопы по закону не платили налоги государству, и увеличение их числа было нежелательным.
http://pravaya.ru/look/21892
Ил-2 » Чт мар 12, 2015 18:58 pm
Thor писал(а):
Ну надо же , как гуманно , вместо одной формы рабства , отдаться в другую
Thor » Чт мар 12, 2015 19:02 pm
Ил-2 писал(а):А вот что касается пресловутой торговли крепостными:Продавалась ведь не личность, а лишь обязательства. Выразительно сказал об этом русский консервативный публицист начала ХХ века М. Меньшиков, полемизируя с либералом А.А. Столыпиным: «А. А. Столыпин как на признак рабства напирает на то, что крепостных продавали. Но ведь это была продажа совсем особого рода. Продавали не человека, а обязанность его служить владельцу. И теперь ведь, продавая вексель, вы продаете не должника, а лишь обязанность его уплатить по векселю. «Продажа крепостных» — просто неряшливое слово …».
И в самом деле, продавали не крестьянина, а «душу». «Душой» же в ревизских документах считалась, по словам историка Ключевского, «совокупность повинностей, падавших по закону на крепостного человека, как по отношению к господину, так и по отношению к государству под ответственностью господина…»[iv]. Само слово «душа» здесь тоже употреблялось в ином значении, что и породило двусмысленности и недоразумения.
[/b]).
Thor » Чт мар 12, 2015 19:02 pm
Ил-2 писал(а):Thor писал(а):
Ну надо же , как гуманно , вместо одной формы рабства , отдаться в другую
Вам, "либералам", что в лоб, что по лбу - всё едино. Повторяю для непонятливых. Это не рабство, а крепостничество.
Ил-2 » Чт мар 12, 2015 19:09 pm
Thor писал(а):
Вот только продавцы и покупатели не догадывались , что продают не человека , а обязанность служить владельцу ...
Так и писали в объявлениях "продаются люди ..."
Кстати рабов же тоже покупали не просто так , чтобы они были или чтобы над ними поиздеваться , а для выполнения определенной работы , т.е. тоже "продавали обязанность работать"
Как вы не пытайтесь оправдать крепостное право , суть от этого не меняется . Рабство оно и есть рабство , хоть и в другой форме.
Ил-2 » Чт мар 12, 2015 19:11 pm
Thor писал(а):Значимой разницы между ними не наблюдается.
Thor » Чт мар 12, 2015 19:21 pm
Ил-2 писал(а):Thor писал(а):
Вот только продавцы и покупатели не догадывались , что продают не человека , а обязанность служить владельцу ...
Так и писали в объявлениях "продаются люди ..."
Кстати рабов же тоже покупали не просто так , чтобы они были или чтобы над ними поиздеваться , а для выполнения определенной работы , т.е. тоже "продавали обязанность работать"
Как вы не пытайтесь оправдать крепостное право , суть от этого не меняется . Рабство оно и есть рабство , хоть и в другой форме.
А вы за них не додумывайте, о чем они догадывались, а о чем нет. Написать, конечно, можно и слово "люди", только от этого смысл вышесказанного тем же Ключевским и Меншиковым никак не меняется.
Рабов же в Древнем Риме покупали и продавали без обязательств к ним.
Впрочем, повторюсь, если в вашу голову засело определение крепостничества как рабства, то пусть оно так там и сидит. Вам уже было убедительно доказана ошибочность такого убеждения. Мыслящие люди поймут, вам, видимо, это не суждено, увы.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0