Религия

Пт июн 13, 2008 19:01 pm

frezer писал(а):
Бонна писал(а): и Перец: Ребята, что-то вы меня совсем не поняли...
Текст был без подсмысла какого либо. Собрались два дюжих хлопца и пошли врагов бить, а не монашествовать и всё. А то что они в первую очередь монахами были- Бонна думаю поторопилась делать выводы, они же ей о своём статусе не докладывали, а так- врага бьют воины...., работа такая у них.
Насчёт семинаристов- что-то я про таких в армии даже краем уха не слышал.... Слабо верится.
Фрезер , Пересвет и Ослябя - известные исторические личности, о их жизни известно достаточно. Вы без труда найдете сведения о них в И-те, набрав в искалке их имена. Это не секрет, кем они были, кем стали и как оказались на поле брани. И вообще - когда было необходимо и монахи обороняли свои монастрыри. Историю надо читать и знать.

Простите, но вот это - "Я не слышал, я не встречал, я не видел" - не аргументы в дискуссии. Это личное Ваше субъективное мнение, основанное на лично Ваших субъективных впечатлениях и опыте, которые не могут отражать истиного положения дел.

Уважаемый Перец!

Вера всего лишь - моральный кромпас, который указывает человеку, в какую сторонуи ему следует или не слудет двигаться, а уж идти в этом направлении или не идти - этот выбор остается за человеком. Царствие Небесное находится внутри человека благочестивого, логично предположить, что и ад внутри человека нечестивого. Будет ли нечестивец бороться с этим адом - зависит только от него самого. Безусловно, есть и были, и бкдкт люди, которые будут грешить с мыслью "ничего, потом покаюсь". НО!!! Истиное покаяние заключается не только в исповедании греха за , как Вы тут выразились "ныне отпущаеши", (а точнее - за "отпускаю и разрешаю"), но и в оставлении этого греха, в борьбе с ним. Вместе с тем - ни одна живая душа Богом не ставлена окончательно, поэтому сказал Господь "Грядущего ко мне не изжену вон" (Ин 6:37). Пусть идет. МОжет, в какой-то момент жизни человек все-таки откроет свое сердце навстречу истинному покаянию. Не нам с Вами судить об этом - это глубоко личное дело каждого человека.
Я не говорила о раскаявшихся грешниках, я говорила обо всех, кто переступает порог храма.
Как Вы мыслите быть людям наказанными от веры? Поясните, если Вам эжто не трудно. Премии лишить? Свет отрубить? Понимаете, Вы рассуждаете о той области, которая Вам не ведома. Существует система церковных наказаний - но они опять же ложатся на совесть наказанного. Да и не каждому человеку можно давать эпитимью.

Человеколюбие "потому что так предписано" - хм....Вот ниже текст из одной публикации в церковной газете.

О фарисействе наших дней
Вместе с возрождением духовной жизни пришло к нам и возрождение фарисейства. Этих людей легко узнать по абсолютно правильному поведению – ни словом, ни вздохом не нарушат они Закона, не приступят ни единой запятой начертанных канонов. Каков же облик современного фарисея?
Духовная жизнь такого человека разработана во всех мелочах. Более всего он жаждет полностью подчинить жизнь Закону. Закон охватывает все его бытие, и он скрупулезно изыскивает все новые и новые ограничения для себя. Его благочестие – благочестие страха, он живет в боязни нарушить какое-нибудь правило. Он неукоснительно блюдет все положенные посты, он возжигает лампады, когда это положено, он правильно и в положенное время творит крестное знаменье. Он знает, в какой момент богослужения, в какую сторону и как низко надо кланяться, к каким иконам и в каком порядке нужно ставить свечи и до какого момента богослужения позволительно это делать. Он твердо знает, что от Пасхи до Вознесения преступно вставать на колени, знает, сколько раз в году надо бывать у исповеди. Он враг всякой свободы, и оправдание любому поступку ищет в определениях и постановлениях. Не найдя такого оправдания, он безо всякого снисхождения объявит поступок грехом. Он тщательно изучает богослужебный устав, на службе стоит с текстом литургии в руках и негодует праведным гневом, если что-нибудь будет опущено, потому что должно быть все так, как написано в Уставе. Он знает, что на молитве он должен чувствовать сердечное сокрушение и всеми силами напускает на себя вид сердечно сокрушающегося. На богослужении он стоит с закрытыми глазами с выражением высочайшего благочестия на лице. Никакой внешний раздражитель не отвлечет его от парения горе. Он знает, какую часть дохода нужно отдавать на храм, сколько он должен подать нищему и на сколько надо увеличить милостыню в пост. Он даже может строить богадельни и устраивать обеды для нищей братии, но основной мотив для такой деятельности — это то, что она предписана, что она является частью законнического понимания вещей. В этом смысле у него очень развито чувство долга, послушание. И отношение к человеку определяется тоже взятым на себя послушанием, а не состраданием к нему. Дела любви он совершает, потому, что так повелел Господь, а не из любви к ближнему, не из естественного желания облегчить жизнь страждущих.
Единственный закон, который фарисеям не удается выполнить – это закон любви. Холодное пунктуальное исполнение Устава лишает их способности любить. Поэтому фарисеи были и есть весьма жестоки к ближним. Строжайшее следование букве закона мертвит их души, убивает в них все человеческое. Разложив по полочкам в алфавитном порядке собственную жизнь, они точно так же легко раскладывают по полочкам жизнь любого человека. Окружающие люди чаще всего слышат от них «нужно», «должен», «обязан». Строго следят фарисеи за тем, чтобы кто-нибудь из ближних не нарушил Закона. Возложив на себя «бремена неудобоносимые», они полагают, что и все прочие обязаны поступить точно также. Никто не дождется от них ни снисхождения, ни сочувствия – они безжалостно выносят приговор согласно апостольскому правилу такому-то и решению поместного собора такого-то. Шаг в лево, шаг вправо – ад. Заповеди о любви к Богу и о любви к людям для фарисея закрыты Он, конечно, знает о них, но он не знает, как их можно исполнить, не нарушив Закона. Ведь если поступать по любви, то придется нарушать Закон. Естественно, он предпочтет следование Закону, чтобы, не дай Бог, не согрешить. А где же в нем Христос? Но Христос, идущий к грешникам, блудницам и мытарям, вряд ли является Учителем тех, кто боится запачкать чистоту своих риз, кто целиком предан букве, кто размеряет всю свою и чужую жизнь по Уставу. Их бог – Закон, а не Христос, можно даже сказать, что они не нуждаются во Христе. Они чувствуют себя духовно здоровыми, потому что исполняют все предписания духовной гигиены, а Христос сказал нам, что не здоровые нуждаются во враче, но больные. Сын Человеческий был Господином субботы и нарушал субботу во имя любви. А там, где ее нарушить не могут, — там не могут этого сделать, потому что нет того, “во имя” чего совершается нарушение - нет любви. Фарисейство являет себя как рабство субботе, а не как путь Сына Человеческого. Вместо Бога живого, вместо Христа распятого и воскресшего, мы сталкиваемся с новым идолом, который в новом, церковно оформленном язычестве являет себя спорами о стилях, уставами, правилами, запретами, субботой, торжествующей над Сыном Человеческим.
Страшно идолопоклонство в миру, когда оно предает Христа во имя государства, нации, социальной идеи, маленького буржуазного комфорта и благополучия. Еще страшнее идолопоклонство в Церкви, когда оно подменяет любовь Христову блюдением субботы.

Вы безусловно правы по поводу "потому что предписано"!

Поскольку исследуемая нами "общественная организация" является структурой иерархической, те, кто находится в основании пирамиды должны выполнять указания, спускаемые сверху... Священник, который демонстративно намеревается следовать постулатам вероучения, а не распоряжениям руководства, противоречащим букве и, что важнее, духу вероучения, будет изгнан.
Я вот откровенно говоря не могу себе представить, коим образом постулаты вероучения могут противоречить указам иерархов. Это Вам ваши знакомые священники сказали? Попросите их показать Вам указы, противоречащие духу Евангелия.

Об изгнанных можно поговорить отдельно.

Заклинаниями "с нами Бог", "Gott mit uns", "God with us"... арабского, вот беда, не знаю...
Я Вам подскажу - "Аллах акбар".
НО - мы с Вами ведь говорим о Православной Церкви? Не так ли? А не войсках SS и не об американских летчиках? И уж тем более не о мусульманских боевиках?
А поэтому - будьте любезны, приводите конкретные примеры, связанные с деятельность РПЦ, а главное - давайте ссылки на Писание, которое, по Вашим утверждениям, учит дележу на народ и ненарод и , например, вот этому:
Не Православная ли церковь на протяжение всей своей российской истории (за исключением семидесятилетия, когда её услуги не требовались) занимается тем, что втолковывает миллионам нечистых, что они, не помазанники Божии, являются рабами вот тех нескольких, чистых, которые помазанники, и протестовать - грех..
??? Грамотно аргументируйте, пожалуйста.

Про вопросы и ответы. В самом слове "вера" уже подразумевается нечто незыблемое, не подвергаемое сомнению... Почему? Потому что так Богом устроено. Это ли не ответ на ВСЕ вопросы.
Ну да уж... Ильина почитайте. Аксиомы религиозного опыта. Кстати, на Вашем языке написано.

ЗЫ: Мои слова о попе-соседе никоим образом не связаны с Кураевым. Это касалось как раз предсказуемости и жареных фактов.

..и, кроме шуток, приятно познакомиться!

Спасибо.

Вс июн 15, 2008 12:02 pm

Бонна писал(а):
frezer писал(а):
Бонна писал(а): и Перец: Ребята, что-то вы меня совсем не поняли...
Текст был без подсмысла какого либо. Собрались два дюжих хлопца и пошли врагов бить, а не монашествовать и всё. А то что они в первую очередь монахами были- Бонна думаю поторопилась делать выводы, они же ей о своём статусе не докладывали, а так- врага бьют воины...., работа такая у них.
Насчёт семинаристов- что-то я про таких в армии даже краем уха не слышал.... Слабо верится.

Фрезер , Пересвет и Ослябя - известные исторические личности, о их жизни известно достаточно. Вы без труда найдете сведения о них в И-те, набрав в искалке их имена. Это не секрет, кем они были, кем стали и как оказались на поле брани. И вообще - когда было необходимо и монахи обороняли свои монастрыри. Историю надо читать и знать.
-------------------------------------------------------------------------------------
Я знаю историю и что дальше? Вы мне тут ещё раскажите басню о том, как православие гламурно на Руси появилось- насаждалось- я посмеюсь от души :wink:

Некоторые поступки в жизни люди делают не по Велению слова Ваших богов, а по зову совести, здравого смысла и сложившейся ситуации..
Ну ещё не надо забывать кто в те далёкие времена историю пописывал...
-------------------------------------------------------------------------------------

Простите, но вот это - "Я не слышал, я не встречал, я не видел" - не аргументы в дискуссии. Это личное Ваше субъективное мнение, основанное на лично Ваших субъективных впечатлениях и опыте, которые не могут отражать истиного положения дел.
------------------------------------------------------------------------------------

А то что вы про семинаристов сказали- это аргумент весомый-не смешите.

Вс июн 15, 2008 19:05 pm

Фрезер, ну что Вы в дудку лезете? вы все ждете от меня каких-то зхаученных зазубренных и до боли знакомых ответов? Не дождетесь! (Мойше (с)) :lol:

Есть исторические факты, которые даже не оспаривают самые разневерующие атеисты. По-своему преподносят разве что.

Я знаю историю и что дальше? Вы мне тут ещё раскажите басню о том, как православие гламурно на Руси появилось- насаждалось- я посмеюсь от души

Не-а! Лишу я Вас этого удовольствия! :lol:

А насчет семинаристов - я же даже ссылку дала... Ну не верите - съездите в ближайшую семинарию и спросите. Или тогда уж дайте мне ссылку, в которой говорилось бы, что ни один семинарист в армии не отслужил.
Кстати, а служили-то Вы в какие года? Судя по возрасту - в начале 90-х. Так вот в то время у Вас мало шансов было не то что семинариста в армии - семинариста вообще встретить. Ввиду ничтожного малого количества семинарий.

Вс июн 15, 2008 19:30 pm

Бонна писал(а):Судя по возрасту - в начале 90-х. Так вот в то время у Вас мало шансов было не то что семинариста в армии - семинариста вообще встретить. Ввиду ничтожного малого количества семинарий.

"
МОСКОВСКАЯ ПАТРИАРХИЯ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ
25.02.2005
В настоящее время в Русской Православной Церкви насчитывается 133 (136 с учетом Японской Автономной Православной Церкви) епархии в различных государствах, более 23000 приходов. Пастырское служение осуществляют 154 архиереев, в том числе 130 епархиальных и 24 викарных; 12 архиереев находятся на покое. Действует 635 монастырей, из них 312 мужских и 325 женских; кроме того, существует 167 монастырских подворий и 45 скитов. Возросло количество церковных образовательных учреждений - сегодня это 5 Духовных академий, 33Духовные семинарии, 44 Духовных училища, 3 Православных университета, 14 Подготовительных пастырских курсов, 3 Епархиальных женских духовных училища. Кроме того, действует несколько регентских и иконописных школ и отделений, а также церковно-приходские воскресные школы при большинстве приходов.

"

..с 90-х до 2005 немного времени, а растут,как грибы...

..помнится из истории , Екатерина II таки урезала земельку у церквей и повелела перевести церковных служителей на госоклады, так сразу же истинно верующих стало в три раза меньше : позакрывались семинарии-то ,церкви позапустели,
число тех монашествующих уменьшилось с 12440 человек до 5105. :wink:

Пт июн 20, 2008 12:08 pm

tatitam, ну честное слово! Ну каждый человек должен заниматься тем, в чем он разбираетмся!

К началу 18 века до двух третей населения России относилось к духовному сословию. Огромное количество безместных и просто сельских священников влачили жалкое существование. Некоторые из них были вынуждены покидать приходы. Поэтому переведение их на госоклады для многих стало существенной поддержкой. Закрывались монастыри только за малочисленностью насельников. В некоторых обителях было по три-четыре монаха, а кое где и того меньше. ПРи том, что было определено минимальное количнество насельтников для действующего монастыря - 12 человек. Именно Екатерина обратила самое серьезное внимание на уровень образования священнослужителей, в то время стали отходить от практики выборности священника в деревнях, поскольку на эту должность часто выбирались лица угодные приходу, а неугодные запросто изгонялись вон - в этом отношении приходсткой священник был полностью бесправен. Реальной властью на приходе был ктитор, который в большинстве случаев "избирался" по принципу состоятельности и фактическаи держал приход в своих руках, а уж о приходах, находившихся в купеческихих или дворянских имениях и говорить нечего. На содержание штатных монастырей правительство Екатерины выделяло до 208 тыс. руб в год (по тем деньгам-то! ). Например, на монастырь 3го класса (от 12 до 17 чел. насельников) в год выделялось от 375 до 806 руб в год. Для сравнения : по тем временам дойная корова стоила 3 рубля. При этом было разрешенео монашествующим просить подаяние и жить на средства от своего рукоделия.

И какая связь между количеством истино верующих и количеством семинарий?

Вт июн 24, 2008 0:23 am

Бонна писал(а):Человеколюбие "потому что так предписано" - хм....Вот ниже текст из одной публикации в церковной газете.

О фарисействе наших дней
<...>

Прекрасная статья! Только зачем именовать любовь к ближнему своему "любовью Христовой"? Разве нельзя просто любить ближнего своего? Так сказать, из человеколюбия? Насколько я понимаю, Христос используется здесь в качестве некоего авторитета, побуждающего к человеколюбию. Согласен, воспитать в человеке веру проще, чем убеждение. Но убеждение, повторюсь, прочнее веры.

Тем не менее, если бы РПЦ ставила перед собой целью воспитание человеколюбия, я бы признал в ней союзника, хотя и оппонировал бы её методу. Для меня в данном случае цель таки оправдывала бы средство.

Бонна писал(а): Я вот откровенно говоря не могу себе представить, коим образом постулаты вероучения могут противоречить указам иерархов...
Я Вам подскажу - "Аллах акбар".
НО - мы с Вами ведь говорим о Православной Церкви? Не так ли? А не войсках SS и не об американских летчиках? И уж тем более не о мусульманских боевиках?
А поэтому - будьте любезны, приводите конкретные примеры, связанные с деятельность РПЦ, а главное - давайте ссылки на Писание, которое, по Вашим утверждениям, учит дележу на народ и ненарод и , например, вот этому:
Не Православная ли церковь на протяжение всей своей российской истории (за исключением семидесятилетия, когда её услуги не требовались) занимается тем, что втолковывает миллионам нечистых, что они, не помазанники Божии, являются рабами вот тех нескольких, чистых, которые помазанники, и протестовать - грех..
??? Грамотно аргументируйте, пожалуйста.

Пожалуйста.
Повторюсь ещё раз. К сожалению, история человечества показывает, что между тем, что сообщества самого различного толка провозглашают своими целями в момент образования, и теми целями, которые люди, пробившиеся к руководству сообществом спустя некоторое достаточно непродолжительное время, начинают преследовать на самом деле, прикрываясь чистыми идеями отцов-основателей, имеются серьезные различия. Конституция СССР 1936 года была самой прогрессивной в мире, что не помешало наступить году тридцать седьмому. Христианские секты нисколько в этом случае не отличаются от политических, художественных или ещё каких-нить сообществ людей, поскольку состоят из тех же самых людей. В скобках: как с этим бороться, я не знаю. Возможно, рецепт достаточно прост - довольно было бы выгнать из школ и детсадов посредственных учителей.
Поэтому цитат из писания, свидетельствующих об истинных целях религиозных сект вообще и православной христианской секты в частности я, конечно, привести не смогу. Так же, как никто не сможет привести антигуманистических цитат из Декларации независимости, Хартии прав человека или Морального кодекса строителя коммунизма.
А вот пользоваться максимами, записанными в упомянутых документах, некоторые люди научились весьма свободно. Самое поганое, что именно эти люди оказываются у власти.
Например, известное "не укради" спокон веку применяется клерикалами при усмирении "возжелавших странного" в качестве аргументации права священной частной собственности. Чувствуете, какая тонкая игра слов: свят уже не Бог, а собственность. И совершенно не важно, каким способом эта собственность обретена... Приобрел много собственности - и уже святой. Думаю, здесь стоит вспомнить о том, что РПЦ всегда была крупным собственником. И ей тоже приходилось управлять своей собственностью. Не рабами Божиими, а своими сосбтвенными рабами - крепостными... Вот, кстати, в Вашем последнем посте Вы пишите, что "к началу 18 века до двух третей населения России относилось к духовному сословию". Разъясните, пожалуйста. Поскольку до восьмидесяти процентов жителей России были крепостными, эта Ваша оценка, очевидно, далека от истины. Или Вы имеете в виду "до двух третей СВОБОДНОГО населения..."? Это ли не разделение людей на людей и овец?
К менее буйным, но тоже всё-таки жаждущим справедливости адептам христианства применяется метафора про верблюда и игольное ушко... Ничего, браток, что ты беден. Не рыпайся - в рай попадешь. В точности таким же макаром советские макаренки (не Макаренко!) воспитывали нас с Вами - помните притчу про Володю, скачущего на одной ножке и напевающего: "Богачу-дураку и с казной не спится..." Правда, с помощью этой песенки предполагалось гасить противоположные инстинкты...

Я хочу сразу предупредить, что я вовсе не против богатых. Я навроде дедушки той бабушки из анекдота - я за то, чтобы не было бедных, хотя такое сравнение для меня слишком сильно... слишком высоко я тут примостился, поскольку вряд ли решусь с оружием выйти на Сенатскую. :(

Далее. Я тоже не о мусульманских боевиках. Вы считаете, что все до единой войны, которые вела Россия, были справедливыми? Вас хорошо научили истории в советской школе. :) В Первую мировую Россия вполне могла не ввязываться. Мы первые начали - типа, за сербов вступились. Резать австрияков, венгров и чехов с немцами русского солдата отправляли именем православного Бога и именем помазанника православного Бога.

Бонна писал(а):Ну да уж... Ильина почитайте. Аксиомы религиозного опыта. Кстати, на Вашем языке написано.

Ну да. :) Где я, и где Ильин. Я гораздо ближе к Ридигеру, чем к Ильину. Идеи и цели Ридигера тривиальны и лежат на поверхности, а над Ильиным думать нужно. Из чего я делаю вывод о том, что идеи Ридигера не имеют ничего общего с идеями Ильина.

Ср июн 25, 2008 10:39 am

Только зачем именовать любовь к ближнему своему "любовью Христовой"? Разве нельзя просто любить ближнего своего? Так сказать, из человеколюбия?

Можно. Но...
Любовь к ближнему и любовь Христова – разные вещи. В первом случае – это любовь человека к человеку, во втором – любовь Бога к человеку. НО!!! Христанин, стемящийся к нравственному соединению со Христом, помня о том, что тот, кто стремится к пребыванию с Богом, к жизни во Христе, в том и Сам Христос, являет ближним уже не свою любовь, но через себя – любовь Христову.

Но убеждение, повторюсь, прочнее веры.

А разве вера не есть убеждение?

Тем не менее, если бы РПЦ ставила перед собой целью воспитание человеколюбия,

Вам, вероятно, трудно поверить в это, но воспитание человеколюбия и есть задача христианства.

Например, известное "не укради" спокон веку применяется клерикалами при усмирении "возжелавших странного" в качестве аргументации права священной частной собственности. Чувствуете, какая тонкая игра слов: свят уже не Бог, а собственность. И совершенно не важно, каким способом эта собственность обретена... Приобрел много собственности - и уже святой.

Вы чего хоть? Это Вы об чем???? Или по-вашему, клерикалы должны говорить своим воспитуемым «Воруй»? Вы знаете, что означает фраза «возжелавший странного» с цся? «Странный» - стоящий в стороне, не причастный. Вы что-то перепутали. И где конкретно Вы встречали постулат «Приобрел много собственности - и уже святой»? И, между прочим, заповедь «не укради» пришла к нам из иудаизма.

Или Вы имеете в виду "до двух третей СВОБОДНОГО населения..."? Это ли не разделение людей на людей и овец?

А что – крепостное право – изобретение РПЦ? Да, свободного населения, разумеется.

К менее буйным, но тоже всё-таки жаждущим справедливости адептам христианства применяется метафора про верблюда и игольное ушко... Ничего, браток, что ты беден. Не рыпайся - в рай попадешь.

???? Вот еще один пример искаженного понимания Писания. Ни бедность не является залогом святости, ни богатство залогом противоположного состояния. В Писании, на которое Вы ссылаетесь, сказано, что богатому ТЯЖЕЛО войти в Царство Небесное, но не сказано «НЕВОЗМОЖНО». Пример тому – большое количество лиц, принадлежащих к числу состоятельных и более, чем состоятельных, причисленных к лику святых и ведших святую жизнь. Например, Великая Княгиня Елизавета Феодоровна, Федор Ушаков предприниматель и его родственник Федор Ушаков адмирал. Князья русские и проч. В то же время, чтобы Вы не говорили, что причисляют к лику святых только богатых – большое количество лиц крестьянского, мещанского сословия и нищих вообще, так же причисленных к лику святых за богоугодную жизнь.

Вы считаете, что все до единой войны, которые вела Россия, были справедливыми? В Первую мировую Россия вполне могла не ввязываться. Мы первые начали - типа, за сербов вступились. Резать австрияков, венгров и чехов с немцами русского солдата отправляли именем православного Бога и именем помазанника православного Бога.

Угум-с, как говорил PS, куда-то канувший безвестно. Нас там не было. Сидючи в своей комнате и постукивая по клаве, очень легко рассуждать на тему о том, как нам обустроить Россию. Как сказал классик, так поди же, попляши. Я не буду, поскольку считаю себя не вправе, обсуждать действия тогдашнего правительства. Меня там не было.

Ну да. Где я, и где Ильин. Я гораздо ближе к Ридигеру, чем к Ильину. Идеи и цели Ридигера тривиальны и лежат на поверхности, а над Ильиным думать нужно. Из чего я делаю вывод о том, что идеи Ридигера не имеют ничего общего с идеями Ильина.

Странно слышать от Вас.

Ильин это, конечно, не Шарль Перро, его книга рассчитаны на соответствующий уровень читателя, но на мой взгляд, Вы этому уровню соответствуете.
Как Вы можете сделать выводы о наличии общего в идеях Ильина и Патриарха, если первого не читали? :wink:

Ср июн 25, 2008 17:40 pm

Бонна писал(а):tatitam, ну честное слово! Ну каждый человек должен заниматься тем, в чем он разбираетмся!

...вот и не трогайте компьютер, -браузерам с вами сложно. : )

Бонна писал(а):
К началу 18 века до двух третей населения России относилось к духовному сословию.

..можно узнать откуда дровишки?... кто приводит такое соотношение на тот отрезок времени?
..по данным Перевезенцева С.В. в 1764 году после изъятия церковных земель из 1072 монастырей в 1762 году в 1764 г. осталось 452.

(. ..самоуверенность ваша,прослеживаемая сквозь все посты в этой теме, достойна восхищения!...-извините адресную заметку на полях не по теме..))

Бонна писал(а):
И какая связь между количеством истино верующих и количеством семинарий?

..если ставить вопрос так,как вы его формулируете, то можно ответить : количество монашествующих сокращалось не только из-за,но и потому что политика секуляризации,проводимая Екатериной II, отводила церкви роль сильно на задворках (как рычагу управления народными массами ,конкурирующему с рычагом власти монаршей ) ,что, в свою очередь, веру неистинно монашествующих колебало... мягко говоря...)..ибо жизнь монахов без пристального контроля мирской власти вольготна и доходна и тогда и посейчас.

Дух святой дышит ,где хочет- это понимали и отцы духовные , благословлявшие испытывающих прочность веры своей через странничество и власяницы , а не токмо в хоромах монастырских ,среди тихих пасек и винных погребов богу служащих .....

Бонна писал(а):
Только зачем именовать любовь к ближнему своему "любовью Христовой"? Разве нельзя просто любить ближнего своего? Так сказать, из человеколюбия?
Можно. Но...
Любовь к ближнему и любовь Христова – разные вещи. В первом случае – это любовь человека к человеку, во втором – любовь Бога к человеку. НО!!! Христанин, стемящийся к нравственному соединению со Христом, помня о том, что тот, кто стремится к пребыванию с Богом, к жизни во Христе, в том и Сам Христос, являет ближним уже не свою любовь, но через себя – любовь Христову.

интересная логика какая... сногсшибательная! :lol:

...методом подстановки : любовь к шашлыкам -суть брутальное,дикое в человеке,провоцирующее агрессию (по некоторым данным учёных),как любая любовь к мясу, но любовь к овощному салатику -это одухотворённость,это полное осознание ,что забота о теле своём,это забота и о духе: ты то,что ты ешь ! Но если учесть, что осознанность деяния возможна и через поедание шашлыка- и в данном случае мы можем достичь осознания божественности даров природы, то тогда шашлык не вреден так же , а фактически одно и то же,что и овощной салатик.

С чего начали, к тому и вернулись,но с учётом сугубо специфической логики юзера под ником Бонна. :lol:

Бонна писал(а):

Но убеждение, повторюсь, прочнее веры.
А разве вера не есть убеждение?

....или вы не прочли "Историю религий" о.А.Меня или у вас есть ваша личная секретная теория и аргументы на этот счёт?

..или..но это шутка,конечно..))))))...как говорил Чехов : если вы хотите пить и думаете,что выпьете океан,- это вера......а начинаешь пить и видишь,что больше двух стаканов не под силу, -это наука.

...- привела шутку только в целях слегка напомнить различие между природой иррационального и рацио..

Бонна писал(а):
Тем не менее, если бы РПЦ ставила перед собой целью воспитание человеколюбия,
Вам, вероятно, трудно поверить в это, но воспитание человеколюбия и есть задача христианства.

рпц и христианство ,как понятия, несколько из разных областей,вы так не полагаете?

+

http://www.rambler.ru/news/culture/reli ... 77722.html
"
..сначала обходились гневными криками, но вскоре в ход пошли и кулаки. Началось все с того, что "Наши", которым, как оказалось, есть дело и еще до внутрицерковных "разборок", развернули перед входом в храм плакаты "Руки прочь от Святейшего!", "Мы не боимся цифр", "Мы с Собором" и т.п. Эта акция не на шутку рассердила сторонников известного противника патриарха - епископа Диомида.

...Вторая драка началась, когда группа "нашистов" направилась в сторону храма Христа Спасителя. В это время, по словам очевидцев, навстречу шли агрессивно настроенные "диомидовцы": около 15 человек - мужчины крепкого вида и пожилые женщины. Сторонники мятежного епископа накинулись на молодых людей с криками "Жиды!" и начали бить своих оппонентов иконой по головам. При этом диомидовцы порвали плакат "Основы православной культуры - в каждую школу!", а также листовки "Наших", где призывалось поддержать патриарха Алексия, единство Русской православной церкви и развивать миссионерскую деятельность.Тем временем, на самом Соборе патриарх Московский и Всея Руси Алексий II высказался против церковных оппозиционеров.

По мнению святейшего, причина появления внутри Церкви "почти открытого противостояния некоторых представителей клира и мирян священноначалию имеет только один корень - тщеславие".

"Работа собора началась с зачитывания двух приветствий, поступивших от двух президентов: Дмитрия Медведева (который в духе времени выразил уверенность, что темы, обсуждаемые на соборе, "связаны с актуальными задачами развития, стоящими перед нашей страной на современном этапе") и Александра Лукашенко (тот напомнил о первом Вселенском соборе и цитировал апостола Павла).

Патриарх напомнил о том вопросе, которому решено посвятить нынешний собор, -- об отношении церкви к правам человека."
_______________

...я, правда , как-то не очень понимаю,как можно говорить о правах человека и одновременно избирательно прилеплять штампы к этим правам -"тщеславие", "оппозицию долой" и т.д. : )

Бонна писал(а): Угум-с, как говорил PS, куда-то канувший безвестно. Нас там не было. Сидючи в своей комнате и постукивая по клаве, очень легко рассуждать на тему о том, как нам обустроить Россию. Как сказал классик, так поди же, попляши. Я не буду, поскольку считаю себя не вправе, обсуждать действия тогдашнего правительства. Меня там не было.

...а вас и во времена Екатерины II не было и т.д.,но это не мешает вам,сидючи в вашей комнате и постукивая по клаве , рассуждать длинными постами о высокой миссии рпц. : )

(вот что за манера у некоторых, за неимением аргументов " спрыгивать с базара" , принижая странными речевыми оборотами ценность отдыха& расслабона оппонента , свободно обменивающегося с вами своим мнением ? ))

Последний раз редактировалось tatitam Ср июн 25, 2008 17:59 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Ср июн 25, 2008 17:56 pm

Бог - это одно, а Церковь - совсем другое.
И среди священников разные люди есть, есть те, которые действительно служат в высоком смысле этого слова, а есть те, кто относится к этому просто как к своей профессии.
Надеюсь, что Бог строго спросит с тех, кто, прикрываясь его именем, творил зло или просто был охоч до денег.

Упомянутый здесь Святой отец Диомид - как раз из тех, кто искренне служит Богу и людям. В отличие от Патриарха.

Чт июн 26, 2008 2:14 am

Бонна писал(а):Любовь к ближнему и любовь Христова – разные вещи.

...а по-моему второе - всего лишь попытка дать имя первому. Бог есть Любовь. Настойчивое желание дать Богу любое другое имя обнажает намерение называющего низвести идею любви к собственным интересам. Аллах, Аматерасу, Мардук, Христос, Яхве... Это не более, чем идеологическая редукция идеи Любви... в алфавитном порядке. :) На мой взгляд, наиболее близко к Богу подобрался буддизм... Правда, лица, осведомленные о сути буддизма получше меня, утверждают, что это не религия, а философская система... Видимо, всё дело в этом. Алексий Второй - это религия. Ильин - философия.

Бонна писал(а):А разве вера не есть убеждение?

Видимо, мы вкладываем в слово "убеждение" разные смыслы. Щас поясню.
"Вера" подразумевает "верю в то-то и то-то несмотря ни на что". "Убеждение" - "на основании того-то и того-то я пришел к выводу, что то-то и то-то истинно".

Бонна писал(а):Вам, вероятно, трудно поверить в это, но воспитание человеколюбия и есть задача христианства.

Повторю: по моим наблюдениям, задача христианства - в том виде, в каком она была сформулирована две тыщи лет назад - не есть задача руководства всех без исключения крупнейших христианских сект в течение последней по крайней мере тыщи лет.
Повторю также: задачу христианства я считаю в принципе верной, я не согласен с методом христианства в частности и методами религиозных учений вообще.

Бонна писал(а):И, между прочим, заповедь «не укради» пришла к нам из иудаизма.

...а ещё они Христа распяли... :)
Я склонен думать, что появление этой заповеди обусловлено возникновением понятия "собственность", которое в свою очередь появилось в тот момент, когда у человеческих сообществ в результате технологического прогресса образовались материальные излишки, и у более высоко стоящих в иерархии сообщества его представителей возникло желание управлять процессом распределения этих излишков. Поскольку христианской моралью тогда мало кто руководствовался в силу отсутствия последней, распределение происходило по праву силы - сильный брал себе больше и становился ещё сильнее. Христианская мораль возникла как реакция на несправедливость и, вследствие декларируемого человеколюбия, привлекала всё больше и больше адептов, но затем право на её интерпретацию узурпировали сильные, выкроив из заповедей моральный и религиозный доспех для защиты собственного сверхблагополучия, основанного на неблагополучии других. Священный Рим, например, сперва боролся с христианами, а потом, поняв, с какой стороны масло на этом бутерброде, стал центром одной из ветвей христианства.

Бонна писал(а): Вы знаете, что означает фраза «возжелавший странного»? «Странный» - стоящий в стороне, не причастный. Вы что-то перепутали.

За тем, что я имел в виду, произнося "возжелавший странного", рекомендую Вам обратиться вот сюда: http://www.lib.ru/STRUGACKIE/popytkabeg.txt
Судя по тому, что Вы не узнали цитату, Вы этой вещи не читали. Весьма рекомендую. Форма, правда, отлична от той, что использовал Ильин, зато содержание едва ли не глубже... :)

Бонна писал(а): И где конкретно Вы встречали постулат «Приобрел много собственности - и уже святой»?... <...> ...Вот еще один пример искаженного понимания Писания. Ни бедность не является залогом святости, ни богатство залогом противоположного состояния. В Писании, на которое Вы ссылаетесь, сказано, что богатому ТЯЖЕЛО войти в Царство Небесное, но не сказано «НЕВОЗМОЖНО». Пример тому – большое количество лиц, принадлежащих к числу состоятельных и более, чем состоятельных, причисленных к лику святых и ведших святую жизнь. Например, Великая Княгиня Елизавета Феодоровна, Федор Ушаков предприниматель и его родственник Федор Ушаков адмирал. Князья русские и проч. В то же время, чтобы Вы не говорили, что причисляют к лику святых только богатых – большое количество лиц крестьянского, мещанского сословия и нищих вообще, так же причисленных к лику святых за богоугодную жизнь.

Вот и я о том же. Сколько крестьян было запорото насмерть в деревеньках, принадлежавших Св. В. Кн. Елизавете Феодоровне? А святая об этом даже не знала. Мы с Вами об этом тоже не знаем. Сколько людей погибло 9 января 1905, затем во время Ленских событий ради сохранения престола под задом Св. Николая Александровича? Думаю, эту СТАТИСТИКУ уже можно получить, покопавшись в архивах.
Сдается, что богоугодная жизнь крестьянина сильно отличается от богоугодной жизни Великой Княгини.
Богатому стать святым, конечно, тяжелее - жертвовать приходится больше. Откуда берутся жертвоприношения - это уже никого не волнует. Неподражаемый по своему цинизму "социально-рекламный" ролик времен строительства реплики ХСС: на храм жертвует и убогая старушка, и ввергнувший миллионы таких, как она, в нищету пассажир большого чёрного автомобиля. Бог всех любит одинаково... Зато необходимым условием святости крестьянина является непротивление вышестоящему злу насилием, а как же.

Бонна писал(а):...не буду, поскольку считаю себя не вправе, обсуждать действия тогдашнего правительства. Меня там не было.

Ну и что? "За Веру, Царя и Отечество" - медицинский факт. Даже не исторический, потому что историей каждый очередной интерпретатор вертит как хочет. И то, что Отечество потом защищать не нужно было бы, кабы не инициатива тогдашнего режима во главе со Св. Николаем Александровичем, такой же медицинский факт. Остаются только "за Веру, Царя", за которые погибли многие тыщи православных христиан.

Последний раз редактировалось Perez_Rocoto Чт июн 26, 2008 2:24 am, всего редактировалось 1 раз.

Чт июн 26, 2008 2:21 am

tatitam писал(а):...отдыха & расслабона...

истинно так... :) :)

Чт июн 26, 2008 20:22 pm

Элберет писал(а):Бог - это одно, а Церковь - совсем другое.
И среди священников разные люди есть, есть те, которые действительно служат в высоком смысле этого слова, а есть те, кто относится к этому просто как к своей профессии.
Упомянутый здесь Святой отец Диомид - как раз из тех, кто искренне служит Богу и людям. В отличие от Патриарха.

Батюшки! Диомидовцы на форуме завелись! :lol:

Святой отец Диомид!!! :lol:

Это кто же это его в святые возвел? Шоу маст гоу.
Я знаю, знаю, что будет дальше!

Дальше начнут говорить о штрих-кодах и ИНН, о том, что надо сжечь паспорта, что миром правят жидо-массоны.... Что все попы, а паче епископы вкупе с Патриархом - прождались жидам, короче антихрист в мире.

Надеюсь, что Бог строго спросит с тех, кто, прикрываясь его именем, творил зло или просто был охоч до денег.

Меня всегда поражает то, что именно такие заявители считают себя истиными христианами. А как же любовь к ближним? А? Откуда такое зложелательство?
Знаю таких ревнителей веры, которые, стиснув зубы цедят вслед: Прости тебя Господи.... Или еще получше: Ну, Бог тебя накажет!

Если я не ошибаюсь, Льюис сказал: когда я попаду в Рай, меня поразят т ри вещи:
1. То, что я увижу там тех, кого я не ожидал там увидеть.
2. То, что я не увижу там тех, кого я ожидал там увидеть,
но самое поразительное будет то, что я окажусь там.

Пн июн 30, 2008 16:32 pm

Святейший Патриарх Алексий встретился с президентом Эстонии
30.06.2008 16:11 | Патриархия.ru
Встреча Предстоятеля Русской Церкви и Тоомаса Хендрика Ильвеса состоялась сегодня в Патриаршей резиденции в Переделкине.

Его Святейшество принял президента Эстонской Республики г-на Т.Х. Ильвеса с супругой по просьбе эстонской стороны. Во встрече также приняла участие Чрезвычайный и Полномочный Посол Эстонии в России г-жа М. Кальюранд.

Пресс-служба Московской Патриархии
Патриархия.ru

...- кто-нибудь в курсе о чём шла речь? или это частный визит (йо-хо-хо!)

Пн июн 30, 2008 18:55 pm

Бонна писал(а):Дальше начнут говорить о штрих-кодах и ИНН, о том, что надо сжечь паспорта, что миром правят жидо-массоны.... Что все попы, а паче епископы вкупе с Патриархом - прождались жидам, короче антихрист в мире.

Навязывание ИНН и биометрия в паспортах - это действительно реальная опасность. Тут не над чем иронизировать.

Меня всегда поражает то, что именно такие заявители считают себя истиными христианами. А как же любовь к ближним? А? Откуда такое зложелательство?
Знаю таких ревнителей веры, которые, стиснув зубы цедят вслед: Прости тебя Господи.... Или еще получше: Ну, Бог тебя накажет!

Борьба за земную справедливость часто не дает результатов. На кого и на что еще уповать? Если на Земле торжествует зло? Естественно, уповать приходится на Высшую, Небесную справедливость.

Ср июл 02, 2008 13:02 pm

Удивительно. Господь говорил, что нет выше той любви, чем отдать свою жизнь "за други своя". Ап.Павел говорил, что если могбы, то желал бы собой пожертвовать (своим спасением) рпади людей. А Вы жаждете наказания людям, фактически, желаете им ада. Христианин однако.
Вы, случайно. не духовное чадо о.Аркадия из Ильинского?

Ср июл 02, 2008 13:32 pm

Бонна писал(а):Удивительно. Господь говорил, что нет выше той любви, чем отдать свою жизнь "за други своя". Ап.Павел говорил, что если могбы, то желал бы собой пожертвовать (своим спасением) рпади людей. А Вы жаждете наказания людям, фактически, желаете им ада. Христианин однако.
Вы, случайно. не духовное чадо о.Аркадия из Ильинского?

Нет, о.Аркадия не знаю.
А я жажду наказания не людям, а злодеям.
А людям - лучшего мира и добра.

Ср июл 02, 2008 18:11 pm

А Господь говорил - Не судите. А еще говорил - возлюби ближнего, как самого себя.

Сб июл 05, 2008 17:43 pm

tatitam, я и не лезу в разговоры о браузерах.

..можно узнать откуда дровишки?... кто приводит такое соотношение на тот отрезок времени?

Дровишки из книги, название которой Вам мало что скажет – «Коломна», 1977 г.

..по данным Перевезенцева С.В. в 1764 году после изъятия церковных земель из 1072 монастырей в 1762 году в 1764 г. осталось 452.

Не после изъятия земель, а после закрытия монастырей. Не надо мешать все в одну кучу.

[quote=«Бонна»] И какая связь между количеством истино верующих и количеством семинарий?

..ибо жизнь монахов без пристального контроля мирской власти вольготна и доходна и тогда и посейчас. [/quote] Я так посмотрю, что уважаемая Tatiam очень хорошо осведомлена об условиях жизни в монастырях. Тогда прошу её привести четкие примеры доходной и вольготной жизни монахов. С цыферками, пожалуйста. какой средний доход у монаха в месяц и т.п.

Дух святой дышит, где хочет- это понимали и отцы духовные , благословлявшие испытывающих прочность веры своей через странничество и власяницы , а не токмо в хоромах монастырских ,среди тихих пасек и винных погребов богу служащих .

рпц и христианство, как понятия, несколько из разных областей, вы так не полагаете?

....я, правда, как-то не очень понимаю, как можно говорить о правах человека и одновременно избирательно прилеплять штампы к этим правам -"тщеславие", "оппозицию долой" и т.д. : )

Я напомню вам слова классика: нет прав без обязанностей…. Продолжите сами.

...а вас и во времена Екатерины II не было и т.д., но это не мешает вам, сидючи в вашей комнате и постукивая по клаве, рассуждать длинными постами о высокой миссии рпц.

Приводить исторические факты – это одно, а говорить о том, надо или не надо было поступать вот так или вот так – это другое.

(вот что за манера у некоторых, за неимением аргументов " спрыгивать с базара", принижая странными речевыми оборотами ценность отдыха& расслабона оппонента, свободно обменивающегося с вами своим мнением ? ))

Так я Вас сбда не звала дискутировать. Сами рнапрсились.

Perez_Rocoto писал(а): На мой взгляд, наиболее близко к Богу подобрался буддизм... Правда, лица, осведомленные о сути буддизма получше меня, утверждают, что это не религия, а философская система... Видимо, всё дело в этом. Алексий Второй - это религия. Ильин - философия.

Буддизм не имеет богов как таковых. Буддизм обожествляет человека. В этом смысле он прямо противоположен авраамистическим религиям. Ильин – поправлю Вас – религиозная философия. Естественно, Патриарх не будет обращаться к пастве с философскими докладами, но это не мешает быть ему философом вообще.

Видимо, мы вкладываем в слово "убеждение" разные смыслы. Щас поясню.
"Вера" подразумевает "верю в то-то и то-то несмотря ни на что".

"Убеждение" - "на основании того-то и того-то я пришел к выводу, что то-то и то-то истинно".

Словарь Даля: ВЕРА ж. уверенность,[b] убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо, [/b]

Повторю: по моим наблюдениям, задача христианства - в том виде, в каком она была сформулирована две тыщи лет назад

А Вы неплохо сохранились! За 2000 лет-то!!!

Повторю также: задачу христианства я считаю в принципе верной, я не согласен с методом христианства в частности и методами религиозных учений вообще.

Ну как Вам сказать. Я думаю, что у любой организации есть внутренние задачи и внешние, последнее обусловлено тем, что любая почти организация все-таки находится в обществе и вынуждена с ним контактировать, в том числе и со светскими учреждениями. То есть как бы внешняя политика и внутренняя политика. Ну иначе просто не возможно. Допустим, приходится платить за газ-свет-телефон, налоги – со всеми вытекающими. Так вот по моим наблюдениям, Вы, уважаемый Перец, знакомы только с внешней политикой РПЦ. А вот с внутренней…. Увы. И чтобы делать выводы, надо бы почитать соответствующую литературу. Например, авву Дорофея, Иоанна Кронштадтского, Игнатия Брянчанинова – не богословские труды, а проповеди, письма к разным лицам. А то вот так получается всякое бякое из области держания слонов за хвост.

За тем, что я имел в виду, произнося "возжелавший странного", рекомендую Вам обратиться вот сюда: http://www.lib.ru/STRUGACKIE/popytkabeg.txt

Я не обязана вычитывать всю фантастику, которая только производится на свет. Судить о качестве духовной жизни по фантастическим произведениям… Не серьезно!

Вот и я о том же. Сколько крестьян было запорото насмерть в деревеньках, принадлежавших Св. В. Кн. Елизавете Феодоровне?. А святая об этом даже не знала. Мы с Вами об этом тоже не знаем.

А зачем тогда об этом говорить?

Сколько людей погибло 9 января 1905, затем во время Ленских событий ради сохранения престола под задом Св. Николая Александровича?

По официальным сводкам – до 300 человек в кровавое воскресенье и в последующий день 10 января. И из них часть – жандармов, которые сопровождали колонну. И так – для сведения: демонстрация была вовсе не «мирной», и не двигалась благочестиво с пением молитв ко дворцу. Нужно знать, что демонстранты во время шествия изменили оговоренный с властями (как это делается в любой нормальной стране) курс шествия, выкрикивая политические лозунги, они двинулись по другим улицам, по пути ограбили несколько храмов – те иконы и хоругви, которые они несли, были ворованные (по свидетельству Гапона, он послал 100 чел. Чтобы взять иконы и хоругви силой, т.к. решил, что «неплохо бы придать мероприятию религиозную окраску», но в церквях им икон не дали. Демонстрантов сопровождал отряд жандармов на случай непредвиденных обстоятельств. Шествие изменило свой путь и направилось ко дворцу. И когда события начали развиваться таким образом, после неудачных попыток усмирить демонстрантов словесно, отдали приказ открыть огонь. И так поступила бы любая власть в любой стране. Самого царя, кстати, хотя, я думаю, что Вы об этом знаете, в столице тогда не было. Приказ отдавал не он. И вот выдержка из его дневника о тех событиях: «Тяжелый день! В СПб произошли серьезные безпорядки вследствие желания рабочих дойти до Зимнего дворца. Войска должны были стрелять в разных местах города, было много убитых и раненых. Господи, как больно и тяжело!..».
Да и вообще, Вы странно как-то рассуждаете. Дело не только в сохранении престола под чьим-либо задом. Любая структура подразумевает и самосохранение этой структуры. В противном случае наступит хаос. У Вас есть какие-либо иные версии поведения властей при мятежах? Допустим, Вы – руководитель крупной компании. И в Вашей компании заводится человек, который начинает «копать» под Вас лично с целью Вас «свалить». Что Вы сделаете? Благочестиво ручки сложите и скажете «Да-да, конечно»? По примеру Бунша – «Кемская волость? А, да пускай забирают!»

Сдается, что богоугодная жизнь крестьянина сильно отличается от богоугодной жизни Великой Княгини.

Благочестие и богоугодность всегда одни, не зависимо от классовой принадлежности. Можете, если интересуетесь, почитать, как жила Елизавета Феодоровна после смерти мужа: Жители Москвы скоро оценили ее милосердное сердце. Она ходила по больницам для бедных, в богадельни, в приюты для беспризорных детей. И везде старалась облегчить страдания людей: раздавала еду, одежду, деньги, улучшала условия жизни несчастных. С момента кончины супруга Елисавета Феодоровна не снимала траур, стала держать строгий пост, много молилась. Ее спальня в Николаевском дворце стала напоминать монашескую келью. Вся роскошная мебель была вынесена, стены перекрашены в белый цвет, на них находились только иконы и картины духовного содержания. На светских приемах она не появлялась. Бывала только в храме на бракосочетаниях или крестинах родственников и друзей и сразу уходила домой или по делам. Теперь ее ничто не связывало со светской жизнью.
Она собрала все свои драгоценности, часть отдала казне, часть — родственникам, а остальное решила употребить на постройку обители милосердия. На Большой Ордынке в Москве Елисавета Феодоровна приобрела усадьбу с четырьмя домами и садом. В самом большом двухэтажном доме расположились столовая для сестер, кухня и другие хозяйственные помещения, во втором — церковь и больница, рядом — аптека и амбулатория для приходящих больных. В четвертом доме находилась квартира для священника — духовника обители, классы школы для девочек приюта и библиотека. 10 февраля 1909 года великая княгиня, собрала 17 сестер основанной ею обители, сняла траурное платье, облачилась в монашеское одеяние и сказала: «Я оставлю блестящий мир, где я занимала блестящее положение, но вместе со всеми вами я восхожу в более великий мир —
в мир бедных и страдающих».
(Кстати, для tatitam, о вольготной и дико доходной жизни монахов)День в Марфо-Мариинской обители начинался и 6 часов утра. После общего утреннего молитвенного правила! В больничном храме великая княгиня давала послушания сестрам на предстоящий день. Свободные от послушания оставались в храме, где начиналась Божественная Литургия. Дневная трапеза проходила с чтением житий святых. В 5 часов вечера в церкви служили вечерню с утреней, где присутствовали все свободные от послушании сестры.

В Марфо-Мариинской обители великая княгиня вела жизнь подвижницы. Спала на деревянной кровати без матраца. Строго соблюдала посты, вкушая только растительную пищу. Утром вставала на молитву, после чего распределяла послушания сестрам, работала в клинике, принимала посетителей, разбирала прошения и письма.

Вечером, — обход больных, заканчивающийся за полночь. Ночью она молилась в молельне или в церкви, ее сон редко продолжался более трех часов. Когда больной метался и нуждался в помощи, она просиживала у его постели до рассвета. В больнице Елисавета Феодоровна брала на себя самую ответственную работу: ассистировала при операциях, делала перевязки, находила слова утешения, стремилась облегчить страдания больных. Они говорили, что от великой княгини исходила целебная сила, которая помогала им переносить боль и соглашаться на тяжелые операции.

При обители работала воскресная школа для работниц фабрики. Любой желающий мог пользоваться фондами прекрасной библиотеки. Действовала бесплатная столовая для бедных.

Настоятельница Марфо-Мариинской обители считала, что главное все же не больница, а помощь бедным и нуждающимся. Обитель получала до 12000 прошений в год. Одним из главных мест бедности, которому великая княгиня уделяла особое внимание, был Хитров рынок. Елисавета Феодоровна, неутомимо переходя от одного притона к другому, собирала сирот и уговаривала родителей отдать ей на воспитание детей. Все население Хитрова уважало ее, называя «сестрой Елисаветой» или «матушкой». Она старалась спасать детей Хитровки. Мальчиков, вырванных из Хитровки, она устраивала в общежития. Из одной группы таких недавних оборванцев образовалась артель исполнительных посыльных Москвы. Девочек устраивала в закрытые учебные заведения или приюты, где также следили за их здоровьем, духовным и физическим.

Зато необходимым условием святости крестьянина является непротивление вышестоящему злу насилием, а как же.

Вот именно – а как же!
О войнах.
Нет, я не думаю, что все до единой войны, в которых участвовала Россия, были сугубо справедливы. Но мне сложно говорить об этом, т.к. не владею информацией в достаточном объеме. Но вот о помощи Сербии сказать могу, некоторое ИМХО.
У каждой медали две стороны, как известно. Можно посмотреть так, как Вы – не фиг было связываться, а можно посмотреть иначе – Россия оказала братскую помощь единоверцам. (Ведь в принципе, практически все войны человечества, ну может, за вычетом двух-трех) имеют религиозную подоплеку. Ну так мы устроены. Увы, Ваша логика преобладает. Когда бьют русского, другие русские разбегаются по щелям – чтобы не связываться. Когда бьют нерусского, остальные нерусские вылезают из щелей, чтобы защитить собрата.

Сб июл 05, 2008 22:56 pm

Бонна писал(а): я и не лезу в разговоры о браузерах.

ой ли..)..

sutra140285.php&highlight=#140285

Бонна писал(а):
Дровишки из книги, название которой Вам мало что скажет – «Коломна», 1977 г.

..как вы по-христиански добры и доверяете уму собеседников.. Ведь вы же доверяете уму собеседников?..)..

Бонна писал(а):
>tatitam-..по данным Перевезенцева С.В. в 1764 году после изъятия церковных земель из 1072 монастырей в 1762 году в 1764 г. осталось 452.

Не после изъятия земель, а после закрытия монастырей. Не надо мешать все в одну кучу.

..осмелюсь предположить, что у вас хватает знаний и самонадеянности спорить и с Перевезенцевым....- цитата его была приведена дословно и не с потолка.

(вам , случаем , не предлагали преподавать в семинариях духовных? или в МГУ? нет? ...какая потеря..) :lol:

>«Бонна»: Я так посмотрю, что уважаемая Tatiam очень хорошо осведомлена об условиях жизни в монастырях. Тогда прошу её привести четкие примеры доходной и вольготной жизни монахов. С цыферками, пожалуйста. какой средний доход у монаха в месяц и т.п.

... Оставшись один, отец Федор с минуту подумал, сказал:
"Женщинам тоже тяжело", и вытянул из-под кровати сундучок,
обитый жестью.
Выложив на пол лежавшие сверху книги: комплект журнала
"Русский паломник" за 1903 год, толстеннейшую "Историю раскола"
и брошюрку "Русский в Италии", на обложке которой отпечатан был
курящийся Везувий, отец Федор запустил руку на самое дно
сундучка и вытащил старый, обтерханный женин капор.
Зажмурившись от запаха нафталина, который внезапно ударил
из сундучка, отец Федор, разрывая кружевца и прошвы, вынул из
капора тяжелую полотняную колбаску. Колбаска содержала в себе
двадцать золотых десяток-все, что осталось от коммерческих
авантюр отца Федора.
Он привычным движением руки приподнял полу рясы и засунул
колбаску в карман полосатых брюк. Потом подошел к комоду и
вынул из конфетной коробки пятьдесят рублей трехрублевками и
пятирублевками. В коробке оставалось еще двадцать рублей.
- На хозяйство хватит,- решил он.
(с)

ps. хватило посетить несколько монастырей...если навскидку-раифа......два- около жовквы...
http://www.oko.kiev.ua/Monument.jsp?monumentId=49
-жаль, на сайте не говорят о размере футбольного(!) с воротами и размётками поля для братьев во христе.. :lol:

...борисо-глебский даже как-то скромно на их фоне .
и т.д.
кстати, монахи в раифе жуть до чего злы... может целибат их испортил ?...

...смотрю сейчас фильм " я остаюсь", а вы мне "цыыыыферки"......)... смешная какая...))...

[quote=«Бонна»]

tatitam-....я, правда, как-то не очень понимаю, как можно говорить о правах человека и одновременно избирательно прилеплять штампы к этим правам -"тщеславие", "оппозицию долой" и т.д. : )

Я напомню вам слова классика: нет прав без обязанностей…. Продолжите сами.[/quote]

не-не, эт не из христианства...эт мирское...)...
...господь дал свободу выбора ..
она уже и так, знаете ли,ноша тяжела есть...

[quote=«Бонна»]

>tatitam- вот что за манера у некоторых, за неимением аргументов "
спрыгивать с базара", принижая странными речевыми оборотами ценность отдыха& расслабона оппонента, свободно обменивающегося с вами своим мнением ? ))

Бонна: Так я Вас сбда не звала дискутировать. Сами рнапрсились.
[/quote]

... пардоньте, а вы кто такая, чтоб сюда звать или не звать или говорить обо мне в тоне "напросилась"? Или это из вас опять христианские милости вылезают со страшной силой? :lol:

коврик тогда постелила б ,хозяйка, и непременно с табличкой "вытЕрайте ноги!" :lol:

[quote=«Бонна»]
>Perec: Повторю: по моим наблюдениям, задача христианства - в том виде, в каком она была сформулирована две тыщи лет назад.

Бонна: А Вы неплохо сохранились! За 2000 лет-то!!! [/quote]

а вы не о задачах христианства постом выше говорили? так фи, мужчины сохраняют себя гораздо дольше,чем женская красота :wink:

[quote=«Бонна»]
Я думаю, что у любой организации есть внутренние задачи и внешние, последнее обусловлено тем, что любая почти организация все-таки находится в обществе и вынуждена с ним контактировать, в том числе и со светскими учреждениями. То есть как бы внешняя политика и внутренняя политика. Ну иначе просто не возможно. [/quote]

а дело не в возможности-невозможности , а , как всегда, КАК? КАКИМ ОБРАЗОМ.

Вс июл 06, 2008 17:43 pm

Типичная разборка на уровне пятого класса - а ты кто такая?

tatitam, должна заметить, что у Вас с браузерами гораздо лучше, чем с монастырями и особенно с доходами монахов. Вы бы мне еще привели какого-нить падре Антонио из какой-нить мыльной оперы.

Мне это нравится! Один мне предлагает узнать о монастырской жизни, приводя ссылку аж на Стругацких, другая - цитирует Ильфа и Петрова! :lol:

Знающая Вы моя! Прочитайте хотя бы первую главу первой книги Библии, там и узнаете про обязанности, и про свободу выбора. Очень любите вы о свободе говорить, тока свобода у вас странная - ото всего на свете. Зато когда других касается, сразу начинаете кричать об их обязанностях и на удивление хорошо знаете их, и еще лучше знаете как и каким образом.

Итак, я жду: конкретные цифры по доходам монахов (не монастырей - уточнаяю для особо продвинутых, а монахов). А для иллюстрации вольготности их жизни приведите распорядок дня в монастыре, хотя бы в том же Борисо-Глебском.

Здесь можете посмеяться.

Пн июл 07, 2008 1:11 am

...Вы, многоуважаемая Бонна, конечно, не обязаны вычитывать литературу, на которую Вашим собеседникам вольно было дать ссылку. Я всего лишь в ответ на Ваш вопрос хотел пояснить, что я имел в виду, и порекомендовал Вам хорошую книжку. Можете положиться на мой вкус, а можете не полагаться, как Вам будет угодно.

Приводя ссылку, я ни в коем случае не предлагал Вам узнать что-либо новое о монастырской жизни, я лишь хотел пояснить использованное мной ранее сочетание слов.

Называть Стругацких писателями-фантастами - это то же самое, что называть Шварца сказочником, а Бродского - рифмоплётом. Это не упрёк в Ваш адрес, ибо нельзя объять необъятного - я тоже много чего не читал из читанного Вами.

К слову, на мой взгляд, два моих любимых писателя-фантаста гораздо более убедительны в пропаганде человеколюбия, чем те четверо писателей-фантастов, которых предпочитаете Вы. Может быть, всё дело в том, что я не являюсь поклонником произведений, написанных в стиле "фэнтези".

Какой смысл у слова "убеждение" был во времена Даля, я понял. Спасибо. Что я понимаю под этим словом, я уже написал выше. Велик и могуч, ничего не поделаешь... :)
Авторитет Даля, безусловно, покрывает моё самомнение как бык овцу. Попробуйте, пожалуйста, поискать у Даля значение слова "компьютер" или, скажем, "браузер"...

Вы слишком много значения придаёте религии. Она не причина войн, она всего лишь инструмент для их обоснования и ведения. Религиозные войны ведутся на интернет-форумах между линуксоидами и подоконниками. В реальном мире причиной любой из войн является экономика элит тех стран, которые ведут эту войну.

Пн июл 07, 2008 8:15 am

Со словами, к которым в заключении приписана волшебная аббревиатура ИМХО, спорить невозможно.

Я так понимаю, что Вам угодно на этой добродушной ноте расстаться?

Вт июл 08, 2008 0:22 am

Вопрос обращен ко мне? Если ко мне, позволю себе (хотя Вы мне этого делать не позволяете, верно, по причине моей двухтысячелетней дряхлости) почти процитировать одного из биографов Христа: Вы сказали! :)

Понятно, конечно, что друг друга мы не переупрямим... Но расставаться зачем же? :) :)

Вт июл 08, 2008 8:12 am

для ника Бонна.

...оставляя за скобками переход на личности , который и меня и вас безусловно не красит , из вежливости отвечу на ваши вопросы и за сим желаю вам здравствовать : )

должна заметить, что у Вас с браузерами гораздо лучше, чем с монастырями и особенно с доходами монахов.

..совершенно верно, ибо я и не претендовала на глубокое знание вопроса, но высказывала своё впечатление (подкреплённое цитатами Перевезенцева) и о монашествующих некогда и сейчас, и о РПЦ.

На 100%-е знание об устройстве-целях-и т.п. РПЦ претендуете вы , вот и "флаг вам в руки" : )
За собой же оставляю право негативно относиться к роли РПЦ в жизни общества... и ваши аргументы меня не убеждают в обратном и в силу вашей воинственно-высокомерной манеры подачи этих аргументов, что некоторым образом опосредованно бросает тень и на РПЦ , адептом которой вы , по всей видимости, себя считаете (и тем более напрашивается само собой : если там все такие, то увольте !)), и в силу хотя бы такого косвенного факта, что при ссср нравственный статус общества был странным образом выше, нежели сейчас - в пору расцвета реставрации РПЦ- это ли не парадокс... но оставим за скобками и это.. : )

Итак, я жду: конкретные цифры по доходам монахов (не монастырей - уточнаяю для особо продвинутых, а монахов). А для иллюстрации вольготности их жизни приведите распорядок дня в монастыре, хотя бы в том же Борисо-Глебском.

...вы меня прямо заинтриговали : ) я -таки посвятила некоторое время поиску информации из любопытства увидеть : что же там такое -разэтакое изменилось в веках, чтобы смогло расширить моё представление на данную тему : )

но увы, каких-угодно шаолиньских монастырей внутренний распорядок- не секрет, внутр-й распорядок жизни монахов рпц не то чтобы засекречен, но как-то не обсуждается в нэтных просторах...

от себя же замечу, что для меня не столько тяжесть-лёгкость распорядка является определяющей в данном контексте , а сааавсем иное : под вольготностью жизни монашьей я имею в виду не полное осознание иными выбранного пути, в результате чего основная миссия ( как я полагала) - молиться денно и нощно да не на ковыль - приняла несколько иные формы, мягко говоря.... т.е. степень концентрации , мысленной сосредоточенности ,напряжённости молитвы , недоступной нам , мирянам, такова ли есть, чтоб "дойти по адресу" ?

... крест ,несомый монахами , несётся ими безропотно и кротко, напряжённо и от всей души или ...
..-оно ведь понятно любому , что как это замерить, распорядками монастырской жизни это не определишь наверняка : тут есть грань, когда внешнее может выглядить одинаково, а внутри - по-разному при всём "плотном графике" литургии часов..

кстати, а о буддистских монастырях весьма любопытно:

"Дата: March 23, 2007

Распорядок дня в монастырях, как в армии: монахи также подчиняются уставу и не могут покидать территорию монастыря без серьезной причины. Им разрешается выходить за стены только для совершения религиозных церемоний или сбора подаяния.

Обычно монахи встают перед восходом солнца (примерно в 5 ч. утра), подметают территорию монастыря или руководят учениками и послушниками, занимающимися уборкой. Буддистский устав запрещает монахам работать даже ради пропитания. Нельзя ремонтировать монастырь, обрабатывать землю, готовить пищу. Наведение порядка и сбор подаяния - единственные разрешенные виды физической активности.

Ограничения доходят до того, что монахи не должны сами заваривать себе чай. Это работа служек. Правда сейчас большинство бхикшу предпочитают растворимый «Nescafe» или какао «Milo», таким образом обходясь без посторонней помощи. Примерно в 7.00 они покидают монастырь для сбора подаяния. Вернувшись с продуктами и совершив молитву, приступают к завтраку.

По уставу самим готовить нельзя. Это должны делать послушники или служки, но в деревенских монастырях, где всего 1-2 монаха, они обслуживают себя сами. Едят монахи, как правило, все вместе, сидя на циновках за низкими столиками, заставленными пожертвованным рисом, овощными и, что удивительно, рыбными и мясными блюдами.

После завтрака послушники и ученики штудируют буддистские сутры. Монахи чаще всего в это время гуляют по территории монастыря, разговаривают с посетителями или ложатся вздремнуть. Примерно с 11 до 13 - обед. Обычно едят то же, что и на завтрак (в остальное время только пьют - воду, сок, чай, кофе, какао). После обеда - сон. Примерно в 15.00 начинаются занятия в монастырской школе. Раньше все дети, особенно деревенские, учились здесь. Ныне большинство детей посещает государственные школы, а в монастыри приходят только для дополнительных занятий. После того как ученики покинут монастырь, монахи опять могут делать, что хотят. У них свободное время вплоть до вечерней молитвы. После молитвы - общий отбой в 21.00.

В понимании европейца посвящение в монахи означает отказ от мира и принятие аскетического образа жизни, а здесь монахи живут в материальном достатке и даже, по сравнению с большинством прихожан, в роскоши. У них есть мотоциклы, автомобили, мобильные телефоны, телевизоры, компьютеры, видеомагнитофоны и другая аппаратура. Монашеские кельи не всегда соответствуют представлению о спартанском образе жизни. Так пожертвования, сделанные в знак уважения аскетизма и отрешенности от суетности мира, создают монахам комфортные условия уже здесь и сейчас.

В соответствии с учением Будды к нирване можно пройти, только следуя «срединным» путем. Поэтому настоящий бхикшу не должен заниматься самоистязанием, а должен стремиться к тому, чтобы не стать ни бедным, ни богатым."

.... или вот такой пассаж обнаружен:

Главным образом хотелось бы узнать правила монастыря, именно правила для монахов а не прихожан или мирян в целом.

1. Насколько я знаю некоторые буддийские общины не осуждают возращение к мирской жизни, в монастыре можно остаться на какой угодно срок (но из-за приличий минимум на месяц), другие это возращение осуждают. Как с обстоит дело у христиан?
2. Бывают ли у христианких монахов скажем отпуск. То есть может ли монах изредка навещать родственников? Если да то как часто.
3. Сколько раз в день монахи принимают пищу и по каким часам?
4. Сколько раз в день монахи молятся и как долго?
5. Сколько часов в день монахи работают и какую работу выполняют?
6. Сколько часов в день монахи спят?
7. Сколько часов в день монахи изучают священные писания?
8. Монахи делают ещё что-либо кроме вышеизложенного?
9. Разрешается ли им личное свободное время?
10. Правила (для монахов) православного монастыря не отличаются ли от правил католических монастырей?

-Скажу коротко о католических монастырях. В Католической церкви более 140 монашеских орденов и конгрегаций.

1. У каждого монастыря согласо уставу есть ступени посвященности в монашескую жизнь. От начала поступления до принятия вечных обетов, проходит в среднем 7-9 лет. За это время монашестующие могут убедиться в правильности своего выбора - остаться или уйти. Конечно, случается, что уже принявший вечные обеты уходит из монастыря по какой-то причине. Но тут дело не в осуждении. Есть огорчение за брата-сестру, но препятствовать им не будут.

2. Отпуск бывает, согласно уставу монастыря. Раз в год обычно. Конечно, посещают родственников. Но в католичестве существуют открытые и закрытые монастыри. В закрытом монастыре, как правило, монахи занимаются молитвой и созерцательной жизнью, и не общаются с миром, не выходят за стены монастыря никогда, за исключением хозяйствнных нужд для которых выделены определенные послушники.

3. Монашествующие встают рано. Существует опредленный режим дня, в котором много молитвы и труда. Пищу тоже принимают в определенное время, как обычно, если только нет специальных внутренних ограничений и постов.

4. День начинается с молитвы и Богослужения. Опять же, в разных орденах по-разному. В известных мне, как правило, три раза в день, с чтением Литургии часов, но есть еще определенные часы созерцания Бога в Св. Дарах, то есть, Адорация, которая может быть индивидуальной, а может быть общей. Длительность индивидуальной молитвы определяется самим молящимся.

5. Работают весь день, если не молятся. Работы много : хозяйственной, ведь монастыри на самообеспечении. Кроме того, у каждого монастыря свое направление и призвание. Например, помощь бедным, работа в хосписах и больницах, детских домах. Многие монастыри занимаются просветительской работой, издают книги, имеют свои учебные заведения и образовательные центры.

6. Спят тоже согласно уставу. В основном, не менее 5-6 часов.

7. Изучение Писания обязательно. Прежде, чем принимают вечные обеты, во многих монастырях постуланты пишут работу на определенную тему, примерно, как дипломную. Современные монахи - люди грамотные, многие с высшим и специальным образованием.

8. Монахи много помогают в приходах. Особенно монахини. На них лежит забота о воспитании приходских детей в христианской вере. Они ведут воскресные школы, летние лагеря "Каникулы с Богом", молодежные встречи, проводят катехизацию, а также участвуют во всем, чем живет конкретная община.

9. Да, конечно, есть личное время. Хотя и не так много.

10. Отличаются.

В одном буддийском монастыре распорядок дня сводится к следующему: "треть суток - учебе, треть - отдыху, треть - повседневным делам" То бишь 8 часов они учатся, 8 работают и 8 отдыхают. Причём в 8 часов учёбы входит и обучение касаемое физического развития. Как с этим обстоит дело в христианских монастырях, разрешена ли монахам какая-либо физкультура или всё ограничевается только работой?
Потом я прочитал что Преподобный Пахомий Великий, подвижник IV века, такой общежительный Устав получил от Святого Ангела, и он лег в основу всех остальных монашеских Уставов: преподобного Антония Великого, святителя Василия Великого, преподобного Саввы Освященного и преподобного Феодора Студита.
Но сам сей Устав, основу всего, пока найти не могу. Слышал также что некоторые Ордена слишком отходят от элементов истинного Устава заменяя их более мягкими правилами пребывая в мерзостях земных.

...возможно вам, ник Бонна, и удастся поделиться в этом треде своими познаниями или изысканиями по поводу устава и вы даже сможете ими поделиться в приемлемом для собеседников виде , но доказать исполняемость устава в плане внутренней наполненности молящихся - ... : )

и напоследок:

Так вот по моим наблюдениям, Вы, .. знакомы только с внешней политикой РПЦ. А вот с внутренней…. Увы. И чтобы делать выводы, надо бы почитать соответствующую литературу. Например, авву Дорофея, Иоанна Кронштадтского, Игнатия Брянчанинова – не богословские труды, а проповеди, письма к разным лицам.

: ) ... это каким же образом прочтение трудов этих досточтимых авторов (допустим соседкой моей тётей Машей) ознакомит её-мирянку С внутренней политикой РПЦ ? ...или иначе: а вы уверены, что именно эти авторы "зашиты " во внутреннюю политку рпц?... а можно и так: а если Достоевского "Братьев Карамазовых" перечесть ,это к вн. политике рпц не будет иметь отношения ? ...-
в очередной раз подняли настроение! :lol:

Вт июл 08, 2008 11:38 am

Perez_Rocoto писал(а):Вопрос обращен ко мне? Если ко мне, позволю себе (хотя Вы мне этого делать не позволяете, верно, по причине моей двухтысячелетней дряхлости) почти процитировать одного из биографов Христа: Вы сказали!

Понятно, конечно, что друг друга мы не переупрямим... Но расставаться зачем же?

Ну в общем-то, к Вам. Вы как-то уныло так мне предпоследний раз ответили... :wink:

Я, собственно, не собираюсь Вас убеждать, проповедовать Вам или что-то еще в этом роде. Мы, на мой взгляд, просто разговариваем, обмениваясь фактами, впечатлениями, мнениями... Если хотите - можем продолжить это увлекательное занятие. :lol:

tatitam, значит, неправильно выразился Перевезенцев. Но не в этом суть. Вы упрекаете меня в самоуверенности? Прошу прощения - не самоуверенность ли с Вашей стороны делать заявления об образе жизни монахов, не владея ни каплей информации? Слова даже в русском языке имеют определенный смысл. А что там "Я имели ввиду...", это знаете ли "Дай мне чашку... Я имела ввиду ложку" (сцена из жизни).

это каким же образом прочтение трудов этих досточтимых авторов (допустим соседкой моей тётей Машей) ознакомит её-мирянку С внутренней политикой РПЦ ? ...

Д-аааа... Ну что тут скажешь? Только руками развести.