Дмитровский Форум V2

[PS]

А я их и не путаю. Я просто за то. чтобы армией уж если и руководили. так сказать. менеджеры, то только те. которые знают её специфику и не подходят к ней только с позиций коммерции и извлечения прибыли.

А вот где же все эти неменеджеры сейчас? Если всё так плохо под управлением "табуреточника", то почему этот самый офицерский корпус засунул свою офицерскую честь в... планшетку? Или офицерское собрание это так себе собрание?

[TOS™]

А я их и не путаю. Я просто за то. чтобы армией уж если и руководили. так сказать. менеджеры, то только те. которые знают её специфику и не подходят к ней только с позиций коммерции и извлечения прибыли.

А вот где же все эти неменеджеры сейчас? Если всё так плохо под управлением "табуреточника", то почему этот самый офицерский корпус засунул свою офицерскую честь в... планшетку? Или офицерское собрание это так себе собрание?

Потому что, как обычно, потихонечку поп#здывают по кухням, но в случае даже призрачной перспективы увольнения отдают под козырёк.

PS: Впрочем, людей семейных я в этом плане понимаю, да - они заложники ситуации. Случись чего, куда метнуться?

[Ил-2]

Потому что, как обычно, потихонечку поп#здывают по кухням, но в случае даже призрачной перспективы увольнения отдают под козырёк.

PS: Впрочем, людей семейных я в этом плане понимаю, да - они заложники ситуации. Случись чего, куда метнуться?

Правильно, сидим по кухням и ропщем. Или хотите военного переворота? Тогда все полетят: и Путин, и вся оппозиция, да и страна нахрен полетит.Нам это надо? А насчёт перспектив увольнения вы, TOS, загнули. Это генералы с полковниками будут держаться за свои места. Молодёжь же без сожаления уйдёт на гражданку, не беспокойтесь, там они не затеряются.

[Dubon]

Во-первых, в большинстве своём нифига не смотрит он свысока на "человека с молотком", он вообще на него не смотрит. Зачем? Работаешь молотком - да работай, не вопрос. Только не нужно потом с блеском жадной справедливости в глазах смотреть наверх и пространно фантазировать про умение пролезть без мыла в ж..., оправдывая собственные жизненные неудачи.

Значит, по Вашему мнению, человек с молотком не может требовать справедливости?! С таким подходом у нас скоро не будет толковых электриков, сантехников, рабочих у станка... Останутся одни "инженеры систем жизнеобеспечения"... Собственного жизнеобеспечения... Опять TOS проталкивает идею избранности прослойки, к которой он себя относит... "Он вообще на него не смотрит"... Ай-ай-ай... Какая гордыня! А Вы не думали, что есть люди, которые на Вас и на Вам подобных "вообще не смотрят" и считают, что монополией на справедливость обладают только они? Проектируете свои сети и проектируйте! Откуда блеск в глазах?! Какую такую справедливость захотели?

Рисуя образ технаря, "накопившего жирка в семь тучных лет", вы не впадаете в самообман - вы просто очень сильно не в курсе, чем реально заняты эти люди и какой жёсткий конкурсный отбор они проходят. Вы мыслите замшелыми категориями давно ушедшего советского прошлого, когда человеку просто платили з/п за то, что он был на работе, но сегодня многое сильно изменилось и вам важно уяснить совершенно очевидную вещь - ни один капиталист не будет платить весомые деньги специалисту, не обладающему весомыми умственными и деятельными преимуществами!

Ой! А мы все в Лихтенштейне живём и не знаем как это там в России... Я бы сказал, что не один управленец, нанятый управленцем более высокого уровня, который в, свою очередь, был нанят управленцем ещё более высокого уровня и так далее до самого капиталиста, не будет создавать себе конкуренцию, давая возможность реализоваться человеку "обладающему весомыми умственными и деятельными преимуществами"... Про государственные структуры вообще молчу - думаю, что всё очевидно...

Вам мало платят за работу молотком, не устраивает? Не получается реализоваться в этом качестве? - Ну так попробуйте себя в другом, что толку на чужой успех зариться? Многие рабочие и крестьяне, кстати, из числа тех что поделовитее и поумнее, смогли и на своём поле успешно сыграть, обеспечив себя.
Кроме того, немалое количество из известных мне технарей, в случае чего, выполняют работу "молотком" лучше любого рабочего, с которыми приходилось сталкиваться. Поэтому, не надо пороть фигню про "уступает умениями и интеллектом" - в среднем, разумеется, намного превосходит.

Это Вы ко мне лично!? А мне нравится работать молотком. Даже очень... И на чужой успех я не зарюсь. Но вот то, что я намного превосхожу интеллектом среднего представителя Вашего "среднего класса" я вообще не сомневаюсь.

P.S. Согласен с PS относительно представителей творческих профессий. Конечно, есть "идиоты от шоу-бизнеса", но много действительно достойных людей, которые свой талант множат на упорный, титанический труд, на который не способны не то что представители "среднего класса", но и простые работяги...

[TOS™]

Во-первых, в большинстве своём нифига не смотрит он свысока на "человека с молотком", он вообще на него не смотрит. Зачем? Работаешь молотком - да работай, не вопрос. Только не нужно потом с блеском жадной справедливости в глазах смотреть наверх и пространно фантазировать про умение пролезть без мыла в ж..., оправдывая собственные жизненные неудачи.

Значит, по Вашему мнению, человек с молотком не может требовать справедливости?!

Ваш вывод логически никак не следует из моего текста. Любой человек имеет право требовать справедливости и вообще право требовать всё, что угодно. Другое дело в том, что понятия о справедливости у каждого свои и у требовательного человека с молотком слишком часто заключаются в банальном "отнимите деньги у жирующих хомячков и отдайте мне".

С таким подходом у нас скоро не будет толковых электриков, сантехников, рабочих у станка...

Подобные подходы вообще никак не определяют наличие в стране толковых электриков и рабочих у станка!
По факту, если на эти специальности будет растущий спрос, превышающий предложение, количество таких работников и их зарплата будут увеличиваться. Вот и вся арифметика, не нужно ничего лишнего надумывать.
И если в стране не востребованы люди рабочих специальностей - это НЕ проблема "хомячков", менеджеров и велосипедистов, это проблема исключительно и только государственной политики, в силу чего любые нападки на любых наёмных работников, которые сегодня благодаря своим личностным качествам хорошо устроились и выживают лучше, чем кто-то другой, несправедливы и неумны по своей изначальной природе.

А Вы не думали, что есть люди, которые на Вас и на Вам подобных "вообще не смотрят" и считают, что монополией на справедливость обладают только они?

Да мне, в отличие от них, совершенно плевать, смотрят они на меня, аль нет - я своим делом занят. А люди, монополизировавшие понятия о справедливости, есть даже в этом форуме, из числа сторонников КОБ.

Рисуя образ технаря, "накопившего жирка в семь тучных лет", вы не впадаете в самообман - вы просто очень сильно не в курсе, чем реально заняты эти люди и какой жёсткий конкурсный отбор они проходят. Вы мыслите замшелыми категориями давно ушедшего советского прошлого, когда человеку просто платили з/п за то, что он был на работе, но сегодня многое сильно изменилось и вам важно уяснить совершенно очевидную вещь - ни один капиталист не будет платить весомые деньги специалисту, не обладающему весомыми умственными и деятельными преимуществами!

Ой! А мы все в Лихтенштейне живём и не знаем как это там в России... Я бы сказал, что не один управленец, нанятый управленцем более высокого уровня, который в, свою очередь, был нанят управленцем ещё более высокого уровня и так далее до самого капиталиста, не будет создавать себе конкуренцию, давая возможность реализоваться человеку "обладающему весомыми умственными и деятельными преимуществами"...

Да, вы действительно не знаете, как это там в России, т.к. сами не работали в этом качестве и можете фантазировать о предмете лишь из общих соображений.
Что касается конкуренции, её себе по доброй воле и в здравом рассудке создавать не будет никто и в этом плане простой рабочий ничем не отличатеся от управленца "среднего всего". Другое дело, что люди из любой среды (специально подчёркиваю) в среднем не отличаются высокой моралью и могут не вполне достойными методами препятствовать возникновению профессиональной конкуренции. Главное - не нужно рассказывать сказки, что мораль в рабочей среде хоть чем-то лучше морали в среде манагеров.

Вам мало платят за работу молотком, не устраивает? Не получается реализоваться в этом качестве? - Ну так попробуйте себя в другом, что толку на чужой успех зариться? Многие рабочие и крестьяне, кстати, из числа тех что поделовитее и поумнее, смогли и на своём поле успешно сыграть, обеспечив себя.
Кроме того, немалое количество из известных мне технарей, в случае чего, выполняют работу "молотком" лучше любого рабочего, с которыми приходилось сталкиваться. Поэтому, не надо пороть фигню про "уступает умениями и интеллектом" - в среднем, разумеется, намного превосходит.

Это Вы ко мне лично!? А мне нравится работать молотком. Даже очень...

Нет, я это не к Вам лично. Тем более что вы, вроде как, учитель истории.
В любом случае, если вам нравится работать молотком - значит вам нравится работать молотком, о чём тогда разговор? Зачем тогда вообще пускаться в пространные рассуждения о справедливости?
Мне вот не нравится моя работа, но я не спешу требовать от кого-то абстрактной справедливости, т.к. сознательно выбирал её по принципу, чтобы давала приемлемое соотношение дохода к общей занятости.
Вы выбрали себе работу по иному принципу: "чтобы нравилась". С чего ж потом удивляетесь, что она не приносит в нашей стране достойный доход, если вами изначально задача не ставилась в таком ключе?
Я, например, все 90-е годы выдавливал из себя иррациональные и несоответствующие времени пережитки советского отношения к труду, привитые мне воспитанием в семье и сегодня мне страшно даже вспоминать того застенчивого мальчика в рваном пальто из начала 90-х годов.

[TOS™]

Это генералы с полковниками будут держаться за свои места. Молодёжь же без сожаления уйдёт на гражданку, не беспокойтесь, там они не затеряются.

Конечно не затеряются, среди успешных манагеров и руководителей очень высок процент отставных военных, особенно из войск связи, ФАПСИ и т.п.
Прежде всего потому, что армия учит без лишних рассуждений сосредоточенно выполнять поставленные задачи и цели, а также кратко формулировать главную мысль, не загружая собеседника.

[PS]

А передо мне не проходят. В моём окружении адекватные люди, просто делающие дело. И что?
Может вам работу сменить? :)

В моём окружении, к счастью, тоже грамотные люди, делающие своё дело. И что? От этого убыло тупарей?

Замечательно. В моём окружении адекватные люди. В вашем - тоже. Я так думаю что если провести опрос на форуме, то значительная часть ответит примерно также. И где тогда "тупари"?

Ну, следуя Вашей логике, если не нравится власть - может Вам сменить страну? :)

Надо будет, достанет - сменю.

Данные статистики по социальному составу можно дать?

А Ви таки доверяете статистике?
Я основываюсь на личных наблюдениях.

Таки да. Если она идёт из источника, к-рому я доверяю.
А личные наблюдения - это, как я понимаю, вы были на Болотной и отcматривали социальный состав участников? По каким признакам вы определяли принадлежность того или иного человеку к определённой категории?

А страной кого не боитесь?

Страной людей с головой и руками, если понимаете, о чем я.

Судя по разговору в этом треде у каждого из нас своё понятие о "людях с головой и руками". Для кого-то это люди "от сохи и молотка", для кого-то "работники телекоммуникаций" и тд и тп.

[Лютый]

А передо мне не проходят. В моём окружении адекватные люди, просто делающие дело. И что?
Может вам работу сменить?

В моём окружении, к счастью, тоже грамотные люди, делающие своё дело. И что? От этого убыло тупарей?

Замечательно. В моём окружении адекватные люди. В вашем - тоже. Я так думаю что если провести опрос на форуме, то значительная часть ответит примерно также. И где тогда "тупари"?

Ну, следуя Вашей логике, если не нравится власть - может Вам сменить страну?

Надо будет, достанет - сменю.

Данные статистики по социальному составу можно дать?

А Ви таки доверяете статистике?
Я основываюсь на личных наблюдениях.

Таки да. Если она идёт из источника, к-рому я доверяю.
А личные наблюдения - это, как я понимаю, вы были на Болотной и отcматривали социальный состав участников? По каким признакам вы определяли принадлежность того или иного человеку к определённой категории?

А страной кого не боитесь?

Страной людей с головой и руками, если понимаете, о чем я.

Судя по разговору в этом треде у каждого из нас своё понятие о "людях с головой и руками". Для кого-то это люди "от сохи и молотка", для кого-то "работники телекоммуникаций" и тд и тп.

Ну и резюме всего этого трололо?

[___]

Интересные люди эти русские. На каждого в отдельности посмотришь, а ведь УМНЫЙ ЧЕЛОВЕК!
Как только вместе собираются - полный пи@ец!

[Dubon]

Ваш вывод логически никак не следует из моего текста. Любой человек имеет право требовать справедливости и вообще право требовать всё, что угодно. Другое дело в том, что понятия о справедливости у каждого свои и у требовательного человека с молотком слишком часто заключаются в банальном "отнимите деньги у жирующих хомячков и отдайте мне".

Как же далеки Вы от народа, TOS! Откуда такое пренебрежение к "человеку с молотком"? Откуда такое банализированное представление о его понимании справедливости? Рабочий хочет получить достойную зарплату за достойный труд, социальные гарантии для себя и своей семьи и даже (о ужас!) претендует на то, чтобы с его мнением считались... Хотя бы немножко... Хотя бы на уровне мнения "хомячка"...

Подобные подходы вообще никак не определяют наличие в стране толковых электриков и рабочих у станка!
По факту, если на эти специальности будет растущий спрос, превышающий предложение, количество таких работников и их зарплата будут увеличиваться. Вот и вся арифметика, не нужно ничего лишнего надумывать.
И если в стране не востребованы люди рабочих специальностей - это НЕ проблема "хомячков", менеджеров и велосипедистов, это проблема исключительно и только государственной политики, в силу чего любые нападки на любых наёмных работников, которые сегодня благодаря своим личностным качествам хорошо устроились и выживают лучше, чем кто-то другой, несправедливы и неумны по своей изначальной природе.

Спрос есть. Но человек хочет чувствовать себя человеком, а не быдлом... Равным с "хомячком" в правах и возможностях... А Вы ему в таком праве отказываете... Создаёте образ рабочего-маргинала стремящегося только "отнять и поделить"... А никто быдлом быть не хочет... Хотят быть "цветом нации", или хотя бы "средним классом"...

Да, вы действительно не знаете, как это там в России, т.к. сами не работали в этом качестве и можете фантазировать о предмете лишь из общих соображений.

Фантазируете здесь Вы, уважаемый TOS. Откуда Вы знаете где и в каком качестве я работал? Мы же с Вами вместе не трудились. Даже не знакомы лично, вроде бы. И на основании своих догадок Вы считаете, что я "фантазирую". Если Ваш опыт (или, скорее, то, что Вы из него "подогнали" под свою концепцию) расходится с моим - это не значит, что я фантазирую. Кстати, Вы очень любите рассуждать об историческом прошлом нашей Родины. Вы историк? Если нет, то считаю, что в данном случае Вы просто "фантазируете о предмете лишь из общих соображений". Как я бы мог "пофантазировать" о системах жизнеобеспечения, например.

Нет, я это не к Вам лично. Тем более что вы, вроде как, учитель истории.

А кто Вам это сказал? Вы опять фантазируете! Я с огромным уважением отношусь к учителям, особенно к учителям истории. Считаю, что профессия учителя - это пример того, когда труд и талант (не всегда, но часто) оказывается несправедливо низко оценённым. Работать с детьми - это очень и очень тяжело. "Хомячки" отдыхают...

В любом случае, если вам нравится работать молотком - значит вам нравится работать молотком, о чём тогда разговор? Зачем тогда вообще пускаться в пространные рассуждения о справедливости?
Мне вот не нравится моя работа, но я не спешу требовать от кого-то абстрактной справедливости, т.к. сознательно выбирал её по принципу, чтобы давала приемлемое соотношение дохода к общей занятости.
Вы выбрали себе работу по иному принципу: "чтобы нравилась". С чего ж потом удивляетесь, что она не приносит в нашей стране достойный доход, если вами изначально задача не ставилась в таком ключе?

Опять фантазии! Сколько можно!? Это "средний класс" на других не смотрит. А я не брезгую, от народа себя не отделяю, в "цвет нации" не стремлюсь... И, думаю, что моё представление о справедливости не так уж и абстрактно и куда ближе большинству моих сограждан, чем Ваше...

[Вовас]

Рабочий хочет получить достойную зарплату за достойный труд, социальные гарантии для себя и своей семьи и даже (о ужас!) претендует на то, чтобы с его мнением считались... Хотя бы немножко... Хотя бы на уровне мнения "хомячка"
Во,во, есть социальные гарантии сейчас? Есть у рабочего уверенность в завтрашнем дне? Есть, кто заступится за него(профсоюз)? Есть гарантии для его детей (детсады и прочее)? Есть возможность получить жилье? Список, в нашем государстве, можно продолжать до бесконечности.

Классная тема, в которой практически все пишут об одном и том же, только еще спорить и вые"ываться друг на друга умудряются.

[___]

Классная тема, в которой практически все пишут об одном и том же, только еще спорить и вые"ываться друг на друга умудряются.

Вот и я о том же!
Ну так что...нет в мире иного пути кроме национал-социализма?

[TOS™]

Ваш вывод логически никак не следует из моего текста. Любой человек имеет право требовать справедливости и вообще право требовать всё, что угодно. Другое дело в том, что понятия о справедливости у каждого свои и у требовательного человека с молотком слишком часто заключаются в банальном "отнимите деньги у жирующих хомячков и отдайте мне".

Как же далеки Вы от народа, TOS! Откуда такое пренебрежение к "человеку с молотком"? Откуда такое банализированное представление о его понимании справедливости? Рабочий хочет получить достойную зарплату за достойный труд, социальные гарантии для себя и своей семьи и даже (о ужас!) претендует на то, чтобы с его мнением считались... Хотя бы немножко... Хотя бы на уровне мнения "хомячка"...

Откуда такое банализированное понимание моих фраз в виде пренебрежения к "человеку с молотком"? У меня нет к нему никакого пренебрежения, но также и какого-либо пиетета я к нему не испытываю. Если "человеку с молотком" будут платить больше, чем мне - я и сам готов взять этот молоток в руки!

И с чего вы взяли, что мнение низов учитывается властью в меньшей степени, чем мнение "среднего класса"? Это полная ерунда, т.к. именно низы представляют собой электоральную основу путинской власти.

Едем дальше... Я вообще принципиально не понимаю надуманных вами проблем. Хочет рабочий получать достойную зарплату? - Ну так в чём же проблема?? Если ему её не платят на заводе, пусть идёт в другое место, в чём логика сидеть и выпрашивать с кого-то себе какие-то гарантии? Если вы идёте на рыбалку с целью достойно наловить рыбы, вы ведь ищите такое место, где её можно поймать, да? Не сидите ведь на безрыбье и не клянёте всех хер*ми за то, что вам не обеспечили на вашем любимом месте достойного лова?

Подобные подходы вообще никак не определяют наличие в стране толковых электриков и рабочих у станка!
По факту, если на эти специальности будет растущий спрос, превышающий предложение, количество таких работников и их зарплата будут увеличиваться. Вот и вся арифметика, не нужно ничего лишнего надумывать.
И если в стране не востребованы люди рабочих специальностей - это НЕ проблема "хомячков", менеджеров и велосипедистов, это проблема исключительно и только государственной политики, в силу чего любые нападки на любых наёмных работников, которые сегодня благодаря своим личностным качествам хорошо устроились и выживают лучше, чем кто-то другой, несправедливы и неумны по своей изначальной природе.

Спрос есть. Но человек хочет чувствовать себя человеком, а не быдлом... Равным с "хомячком" в правах и возможностях... А Вы ему в таком праве отказываете... Создаёте образ рабочего-маргинала стремящегося только "отнять и поделить"... А никто быдлом быть не хочет... Хотят быть "цветом нации", или хотя бы "средним классом"...

Во-первых, если спрос достаточен, то нет никаких проблем получать достойную зарплату - нужно лишь просто подойти к руководству и заявить об этом под угрозой увольнения. Вне всякого сомнения, если вы ценный работник - вам заплатят. Это работает, лично проверено много раз - ценный работник всегда имеет возможность сам ставить разумные условия!
Если же на ваше место с вашей сегодняшней з/п можно завтра же нанять другого работника, с чего вам нужно платить больше, объясните? Тем более, если вы молодой человек в полном расцвете сил, а не работник, отдавший предприятию половину своей трудовой жизни.
При минимальной активности работников зарплата всегда соответствует спросу на профессию, это - закон. Если же вас обижают, мало платят, а вы сидите и бездействуете - значит вы только лишь сами виноваты в своей судьбе.
В среде, где работаю я, всё описываемое никаких вопросов не вызывает, как только зарплата становится ниже среднестатистических показателей по рынку, у нас немедленно начинается текучка кадров, причём сначала уходят самые лучшие, деятельные кадры. Далее, если ваше направление деятельности востребовано, начальство делает выводы из своих ошибок, улучшает условия труда и повышает оклады до конкурентного уровня. Вот и вся арифметика, всё отлично и справедливо работает - почему вы считаете, что в рабочей среде это не так и людей там незаслуженно обижают?

Во-вторых, что вы всё время педалируете это детское, инфантильное "хочет/не хочет". Хочешь - действуй, не действуешь - значит получаешь по заслугам! Что здесь не так? Я не создаю образ "рабочего-маргинала", его создают те, кто начинает звиздеть за некую справедливость для тех, кто ради неё нихрена ничего не делает. И вот когда вы говорите что, мол, "некто хочет получать за свой труд достойную зарплату, а ему не дают", вы сами, де-факто, представляете этого человека в виде какого-то ограниченного инвалида.

В-третьих, конечно же каждый хочет быть хотя бы "средним классом", но какой смысл рассуждать обо всех этих хотелках? Мир так устроен, что при любом раскладе любое общество распадётся на классы по целому ряду признаков, жизнь сама расставляет людей на свои места. Равенства в Природе не существует, оно есть плод человеческой морали.

[PS]

Но человек хочет чувствовать себя человеком, а не быдлом... Равным с "хомячком" в правах и возможностях... А Вы ему в таком праве отказываете...

Как вы относитесь к аборигенам Австралии? Подозреваю что знаете что есть такие люди. Но в обычной жизни вряд ли задумываетесь об их чаяниях, об их проблемах. Но абориген хочет чувствовать себя человеком, а не затерянным в пустине Виктория... Равным с "россиянином" в правах и возможностях... А Вы ему в таком праве отказываете... :)
Надеюсь аналогия отношения TOS к "человеку с молотком" понятна?

[Joe_Narn]

при всем уважении - не очень. аборигены Австралии знать не знают про нас, как они могут хотеть быть с нами на равных? давайте обсуждать классовость в пределах одной страны, а не мира в целом?

[PS]

при всем уважении - не очень. :D

Гипербола, однако.

аборигены Австралии знать не знают про нас, как они могут хотеть быть с нами на равных? :D

Как же далеки Вы от народа Австралии! Откуда такое пренебрежение к аборигену? Откуда такое банализированное представление о его понимании мира и месте аборигенов в нём? Абориген хочет получить достойную зарплату за достойный труд, социальные гарантии для себя и своей семьи и даже (о ужас!) претендует на то, чтобы с его мнением считались... Хотя бы немножко... Хотя бы на уровне мнения "россиянина"..
:)

давайте обсуждать классовость в пределах одной страны, а не мира в целом? :mrgreen:

Замените аборигена Автралии на каких-нибудь селькупов или табасаранов,

[Dubon]

при всем уважении - не очень.

Гипербола, однако.

аборигены Австралии знать не знают про нас, как они могут хотеть быть с нами на равных?

Как же далеки Вы от народа Австралии! Откуда такое пренебрежение к аборигену? Откуда такое банализированное представление о его понимании мира и месте аборигенов в нём? Абориген хочет получить достойную зарплату за достойный труд, социальные гарантии для себя и своей семьи и даже (о ужас!) претендует на то, чтобы с его мнением считались... Хотя бы немножко... Хотя бы на уровне мнения "россиянина"..

давайте обсуждать классовость в пределах одной страны, а не мира в целом?

Замените аборигена Автралии на каких-нибудь селькупов или табасаранов,

Не надо передёргивать и валить всё в одну кучу. Кстати, не сомневаюсь, что сегодня абориген в Австралии вполне себе интегрирован в австралийское общество и его парадигма ценностей мало чем отличается от парадигмы "белого" австралийца. Неудачный пример... Более того Вы смешиваете национальные, культурные различия и социальные... Пример с табасараном даже в этом контексте не очень удачен... Например, Елена Гаджиевна Исинбаева табасаранка... Заменил аборигена на Елену Исинбаеву... Не выходит по Вашему, так как почему Исинбаева менее достойна чем системный администратор мне ещё более непонятно, чем в примере с рабочим...
Взяли бы для примера какой-нибудь из народов тропической Африки, какую-нибудь глубинку, менее тронутую европейской цивилизацией... Но дело то в том, что "парень с молотком" он не африканец... Он человек одной с Вами национальности, языка, культуры (не буду говорить о вере, помня просектантские настроения PS)...Он рос с Вами в одном дворе... Вы ходили в одну школу, в один класс... И вот "тебе повезло, ты не такой как все, ты работаешь..." "инженером систем жизнеобеспечения"... А он... Простой монтажник (слесарь, сантехник)... Так чем Вы лучше его!? Почему Вы называете себя "цветом нации", "локомотивом нации", а его относите к "низам" (терминология TOSа)? Елена Исинбаева - цвет нации, Жорес Алфёров - цвет нации, Денис Мацуев - цвет нации... А Вы... Получаете зарплату чуть большую чем сосед и на этом основании считаете себя более достойным чем он!?
Если следовать советам TOSа, который предлагает всем недовольным своим заработком писать заявления, то кто будет работать в учреждениях культуры и образования, в сфере социального обеспечения и здравоохранения? А чем учителя, работники музеев, врачи менее достойны, чем системные администраторы? Они не имеют право на достойное вознаграждение за свой труд, а значит и на достойную жизнь? Почему?! А пенсионеры, которые едва сводят концы с концами они в представлении представителей "цвета нации" кто? "Социальные низы", не достойные того, чтобы представитель "среднего класса" обращал внимание на их потребности? Люди которые создавали своим трудом тот потенциал, который мы сегодня так бездарно используем, поднимали страну, делая её действительно великой! Это не аборигены Австралии - это наши старики!

[PS]

Специально взял пример с далёким аборигеном чтобы показать что если мои интересы находятся в другой области, то я не буду знать о проблемах аборигена пока специально не начну интересоваться данным вопросом - параллельные вселенные. "Ты видишь сурка? А он существует".
Вот если бы я не упомянул в предыдущем сообщении табасаран, то многие бы даже так и не знали бы про Исинбаеву. И от этого ей ни горячо ни холодно - у неё свой круг поклонников. Точно так же как и от того что вы не знаете Иванова Виталия ему всё равно (да и вам скорей всего тоже).
Ведь любое существо достаточно рационально - если что-то не входит в круг интересов (не создаёт проблем), то и думать об этом не имеет смысла.
Ну не верю я что ты уподобляешься

Я без мыслей об народе
Не могу прожить и дня!..
Утром мажу бутерброд -
Сразу мысль: а как народ?
И икра не лезет в горло,
И компот не льется в рот!
Ночью встану у окна
И стою всю ночь без сна
Все волнуюсь об Россее
Как там бедная... она?!

(хотя конечно данный персонаж по должности обязан этим заниматься. Но мы же пока не работаем царями :)

[PS]

Если следовать советам TOSа, который предлагает всем недовольным своим заработком писать заявления,

А ты предлагаешь писать заявление сисадминам?

то кто будет работать в учреждениях культуры и образования, в сфере социального обеспечения и здравоохранения?

Правильно ли я понял что ты часть своего времени уделяешь проблемам (точнее их решениям) сложившимся в областях культуры, образования? Вот что ты лично сделал для школ по своему профилю?

А чем учителя, работники музеев, врачи менее достойны, чем системные администраторы? Они не имеют право на достойное вознаграждение за свой труд, а значит и на достойную жизнь?...

Достойны. Но это не из-за того что сисадмин получает высокую зарплату, а от того что учителя, пенсионеры получают малую. (кстати от того что сисадмин получает большую зарплату пенсионерам лучше, т.к. налоги с неё поступают в бюджет)

[TOS™]

Он рос с Вами в одном дворе... Вы ходили в одну школу, в один класс... И вот "тебе повезло, ты не такой как все, ты работаешь..." "инженером систем жизнеобеспечения"... А он... Простой монтажник (слесарь, сантехник)... Так чем Вы лучше его!?
Почему Вы называете себя "цветом нации", "локомотивом нации", а его относите к "низам" (терминология TOSа)?

Во-первых, заканчивайте выдумывать - я никогда и нигде не говорил, что я в человеческом плане заведомо лучше представителя "низов".
Во-вторых, ни мне, ни моим друзьям НЕ повезло, наша относительная обеспеченность далась нам тяжкими и целенаправленными усилиями - мы специально трудились над тем, чтобы больше зарабатывать и много, очень много учились.
Отношение человека к "низам" никак не означает, что он чисто по-человечески "лучше/хуже", это означает лишь его фактическое положение в обществе и во многом его индивидуальную ценность для этого общества. Если вы реалист, вы никуда не денетесь от признания факта, что каждый человек вкупе со своими навыками для общества имеет свою, вполне измеримую, цену и в данном контексте, уж извините, ценность "человека с молотком" в среднем куда ниже ценности сисадмина. Также как ценность, например, рядового инженерного работника в среднем куда ниже ценности доктора наук.
Всё это настолько естественные для нашего Мира вещи, что удивляет чья-то неспособность к их осознанию.
При этом я прекрасно понимаю возникающий в человеке протест супротив такого положения вещей в Природе, однако реальности от этого ни горячо ни холодно.

Если следовать советам TOSа, который предлагает всем недовольным своим заработком писать заявления, то кто будет работать в учреждениях культуры и образования, в сфере социального обеспечения и здравоохранения?

Да, если тебя что-либо не устраивает, написать заявление - это лучшая и честная со всех точек зрения позиция. Только она и способна повлиять на заработки в этих сферах. Если же вы сидите на пятой точке и ждёте милости от кого-либо, вы и ваши коллеги по профессии всегда будете недообеспечены вполне заслужено, потому как в Природе не существует иных путей адекватно определить вам достаточный уровень дохода.
Ну а что-либо выпрашивать - это поздний совок в худшем виде, изуродовавший целое поколение неспособностью к самостоятельному решению проблем.

А чем учителя, работники музеев, врачи менее достойны, чем системные администраторы? Они не имеют право на достойное вознаграждение за свой труд, а значит и на достойную жизнь? Почему?!

Да достойны, блин. Только вы предлагаете опять кому-то сидеть и определять уровень этой "достойности", вместо того, чтобы каждый определял это для себя сам. В этом и есть главная справедливость системы рыночных отношений - каждый в гораздо большей степени, чем в условиях "общественного распределителя", самостоятельно может определять себе уровень дохода, а не довольствоваться тем, что тебе назначил дядя сверху.
Помню поздние советские времена, когда заработки рабочих были в 3-4 раза выше, чем у инженеров (учителей, медиков, колхозников, ага) просто потому, что в чьей-то больной голове нарисовалась именно такая картина "истинной справедливости". Нах такое уродливое "счастье"...!

[TOS™]

Во-первых, заканчивайте выдумывать - я никогда и нигде не говорил, что я в человеческом плане заведомо лучше представителя "низов".

C другой стороны, отрицать "неудобную" общеизвестную статистику тоже неправильно. Все ведь знают, что такое "рабочие" дома, кварталы и районы, где ещё с советских времён жильё неспроста котировалось ниже, все мы учились в советских школах и знаем, кто были родители наших одноклассников и кто как себя вёл, определённая корреляция таки была.
Ну а чтобы ещё больше ощутить человеческую разницу между классами (граница между которыми, как я уже выше отмечал, не обязательно проходит по линии доходов), достаточно было пожить в каком-либо закрытом научном городке.

Это можно справедливо назвать общественной трагедией, но это - жизнь и никуда от неё не деться.
При этом, конечно же, отдельно взятый рабочий может быть куда порядочнее и интеллигентнее, добрее и безопаснее в социальном плане отдельно взятого офисного хомячка.

В Европе, в частности могу поручиться за Голландию и Германию, данное человеческое расслоение значительно менее выражено, там многие представители рабочих профессий (с некоторыми знаком лично) вполне себе довольны своей жизнью, у многих из них (если не у большинства) есть свой частный дом с изумительно ухоженной территорией. Как следствие - потенциал этой прослойки общества в части бытовых и социальных проблем значительно ниже, чем у нас, в т.ч. если сравнивать и с советским временем, да и уровень общей культуры выше.

И это, отмечу, реальные плоды здорового капиталистического общества, где доходы каждого слоя устанавливались на конкурентной, рыночной основе. Нам в России, с точки зрения элементарного здравого смысла, нужно этот опыт использовать, ориентироваться на него, а не тянуть из совка государственные механизмы, зарекомендовавшие себя, как неэффективные.

[Dubon]

то кто будет работать в учреждениях культуры и образования, в сфере социального обеспечения и здравоохранения?

Правильно ли я понял что ты часть своего времени уделяешь проблемам (точнее их решениям) сложившимся в областях культуры, образования? Вот что ты лично сделал для школ по своему профилю?

Во-первых, я Вам не "тыкал" (кроме случая прямого цитирования), во-вторых, Вы прямо в точку попали. Спросили бы что я сделал для больниц "по своему профилю", задумался бы. А вот проблемы в области образования я в силу своих возможностей пытаюсь решать. Лишь некоторые, возможно, весьма специфические, но действительно острые и актуальные.

Во-первых, заканчивайте выдумывать - я никогда и нигде не говорил, что я в человеческом плане заведомо лучше представителя "низов".
Во-вторых, ни мне, ни моим друзьям НЕ повезло, наша относительная обеспеченность далась нам тяжкими и целенаправленными усилиями - мы специально трудились над тем, чтобы больше зарабатывать и много, очень много учились.
Отношение человека к "низам" никак не означает, что он чисто по-человечески "лучше/хуже", это означает лишь его фактическое положение в обществе и во многом его индивидуальную ценность для этого общества. Если вы реалист, вы никуда не денетесь от признания факта, что каждый человек вкупе со своими навыками для общества имеет свою, вполне измеримую, цену и в данном контексте, уж извините, ценность "человека с молотком" в среднем куда ниже ценности сисадмина. Также как ценность, например, рядового инженерного работника в среднем куда ниже ценности доктора наук.
Всё это настолько естественные для нашего Мира вещи, что удивляет чья-то неспособность к их осознанию.
При этом я прекрасно понимаю возникающий в человеке протест супротив такого положения вещей в Природе, однако реальности от этого ни горячо ни холодно.

Так в чём же Ваша ценность для общества, о которой Вы столько говорите? В чём ценность сисадмина? Никого не хочу обидеть, но сисадмин для меня - обслуживающий персонал, который никак не может претендовать на какую-то избранность по отношению к "низам" (термин TOSа). Вообще исходя из Вашей же системы определения ценности человека (уровень образования, уровень осуществляемых проектов, уникальность навыков) мы с Вами вообще из разных измерений. Но живём в одном городе, ходим по одним улицам... Вступаем в диалог... Я не считаю, что я ценнее Вас, сантехника, электрика, врача, учителя… Более того… Вы вот решили, что я учитель истории… Это, в какой-то степени, похвала… Мои школьные учителя истории, безусловно, сделали много больше для общества, чем я, мои одноклассники, большинство их учеников… Нам ещё работать и работать… Вы считаете, что «уродливое счастье» - это зарплата рабочего, которая выше зарплаты инженера… А зарплата учителя в сравнении с зарплатой даже самого убого сисадмина, это не уродство? А ценность их для общества несоизмерима… Блекло как-то смотрится в этом сравнении ценность сисадмина…

[Maxim]

Написать заявление можно когда есть выбор куда пойти. А если тебе к примеру уже за 50? Разговаривал с одним электриком, когда он подошел к начальству чтобы попросить повышения за то, что его ещё разной работой нагружали не относящейся к его обязанностям. Ему просто сказали, что он на пенсии. А на его место если что найти человека смогут.
В своё время, на прошлой работе нам (электрикам и сантехникам) удалось добиться повышения зарплаты. Точнее поднятия её до уровня остальных рабочих. Которым платили 24 а нам 10. Мы написали все заявление по собственному желанию, которое руководство подписало со словами: - Вас за воротами толпа стоит. Потом правда когда мы отрабатывали 2 недели их мнение немного поменялось, в итоге зарплату скрипя зубами подняли.
Но руководству было пох, что людей не хватает, что заплату задерживают, что нечем работать и т.п. В итоге когда 3 человека и 4 написали заявления, его просто подписали и всё.
И никого не волновало, что производство может встать, что мало найти электрика или слесаря, надо чтобы он узнал оборудование а на это нужно время. Потому что, руководят менагеры у которых даже нету понятия как предприятие работает. Разве нормальный руководитель скажет, что вот рабочие на линии деньги зарабатывают для предприятия а вы (электрики, слесаря, короче обслуживающий персонал) так тут сидите?

[TOS™]

В чём ценность сисадмина? Никого не хочу обидеть, но сисадмин для меня - обслуживающий персонал, который никак не может претендовать на какую-то избранность по отношению к "низам" (термин TOSа).

В том, что без этой высококвалифицированной единицы обслуживающего персонала сегодня ни одно предприятие функционировать не будет, вот и вся арифметика. Ценность определяется не вами и не мною, она определяется рынком, как это можно не понимать?!
Просто возьмите тысячу человек и посмотрите, сколько из них смогут, например, как тут недавно Карлик писал, сконфигурить кластер на линуксе, сколько смогут работать молотком и просто, элементарно сравните.

Если же вас так беспокоят превосходящие зарплаты сисадминов - ну так идите в сисадмины, казалось бы, что может быть проще?

Вы считаете, что «уродливое счастье» - это зарплата рабочего, которая выше зарплаты инженера...

Уродливое счастье - это когда какой-либо идеологически-индоктринированный идиот наверху определяет, сколько должен получать рабочий, а сколько - инженер, учитель, или медработник.

Вообще исходя из Вашей же системы определения ценности человека (уровень образования, уровень осуществляемых проектов, уникальность навыков) мы с Вами вообще из разных измерений. Но живём в одном городе, ходим по одним улицам... Вступаем в диалог...

Не понял, в чём заключается эта разница в измерениях.

А зарплата учителя в сравнении с зарплатой даже самого убого сисадмина, это не уродство? А ценность их для общества несоизмерима...

Раз несоизмерима - пишите заявление и вам заплатят соизмеримо вашей ценности. Если не заплатят - уходите, пусть это уродливое общество развалится нах и пересоберётся в другом качестве, где учитель будет достойно зарабатывать, как на Западе.

Да и, на самом деле, сегодня немало учителей и медработников находят себе возможности для достойных заработков в рамках своей основной профессии. В отличие от советского времени, кстати, где учитель и медработник всё также несправедливо принадлежали к малообеспеченным слоям, но при этом с трудом могли найти себе приработок.

[PS]

А вот проблемы в области образования я в силу своих возможностей пытаюсь решать. Лишь некоторые, возможно, весьма специфические, но действительно острые и актуальные

Замечательно. Так и TOS точно так же решает проблемы школ, но по своему профилю (может не только школ, но я про школы я знаю точно). Не скажу что они вот такие уж острые, но достаточно актуальные.

Так в чём же Ваша ценность для общества, о которой Вы столько говорите? В чём ценность сисадмина? Никого не хочу обидеть, но сисадмин для меня - обслуживающий персонал, который никак не может претендовать на какую-то избранность по отношению к "низам" (термин TOSа)

Сисадмин точно такой же человек как и "человек с молотком". И ценность его не в том что он сисадмин, а в том что благодаря его труду "крутятся" некие процессы важные для общества. Точно так же как и в результате труда "человека с молотком".

А зарплата учителя в сравнении с зарплатой даже самого убого сисадмина, это не уродство?

И в том что у учителя зарплата уродская это вина сисадмина?

А ценность их для общества несоизмерима… Блекло как-то смотрится в этом сравнении ценность сисадмина…

Любого учителя и любого сисадмина? Не уверен. Иных учителей нельзя допускать до детей (также как и иного сисадмина до оборудования)

ЗЫЖ Пардоньте, сударь, за "Ты".