Дмитровский Форум V2

[Torroba]

А что значит чуждая? У нас изначально прописана какая=то? init bios prom?
а на каком основании было перезаписано язычество?

И не только! На каком основании патриарх Никон провёл реформы? После чего православная церковь разделилась на старообрядческую и никонианскую.

[Dubon]

Браво! Я тоже не люблю когда не зная вешают ярлыки. Мы, православные, умные, остальные секточки.

Да, самые умные! Наша Вера Правая - Вера Православная! Кто сказал, что православные должны быть веротерпимы, когда на канонической территории Русской Православной Церкви действуют разномастные секты и секточки.

Бл... Ну почитатйе вы «Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию» (за 10 лет со дня его принятия можно было бы удосужиться и прочитать его)

Ну, и...?! В этом документе утверждается, что всю истину христианской веры сохранили протестанты, а православные в общении с ними, просветляются?! Нет!!! Наша Вера Правая - Вера Православная! И никак иначе. "Признавая за инославными христианами право на свидетельство и религиозное образование среди групп населения, традиционно к ним принадлежащих, Православная Церковь выступает против всякой деструктивной миссионерской деятельности сект". Чем это утверждение противоречит моим словам: "Я могу понять, например, российских баптистов, имеющих более чем вековую историю деятельности в нашей стране - сложились традиции, преемственность поколений... Но даже их количество очень мало. А сколько небольших сект и секточек, появившихся в 1990-ые гг., для которых наша Родина - пастбище, а люди её населяющие - те самые бараны, с которых стригут шерсть"?

Принятие чуждой веры - это вам не в "Макдональдсе" покушать...

Вас с пистолетом у виска заставляют принимать какую-то веру? Или, как в нынешних храмах, макают в воду когда вы даже не понимаете что это за дядьки и тётьки тут собрались?

А нарокмана с пистолетом на иглу сажают? А алкоголику с ножом у горла водку в глотку заливают? Тот же дурман...

[флибустьер]

Можно, конечно, поспорить о некоторых Ваших утверждениях, но 1. Диалог обязательно сойдет к хамству, а это для нормального человека не приемлемо.2. Вы пытаетесь, с видом знатока, рассуждать о теме, в которой имеете не самые глубокие познания. 3. ,.канонической территория Русской Православной Церкви,, - это собственно кто определил. По этой логике - Дмитровский район давно личная территория клана Гавриловых.
,,Утром ,,замочит,, кого нибудь, а вечером смотришь по телевизору, весь в слезах купол красит,, (цитата из фильма)

[Torroba]

Dubon, позвольте уточнить? Какую из православных церквей вы отстаиваете, старообрядческую или никонианскую?

[Dubon]

2. Вы пытаетесь, с видом знатока, рассуждать о теме, в которой имеете не самые глубокие познания.

А как Вы можете утверждать о моих познаниях даже не зная меня?! Почему с "видом знатока"?! Я без вида знаток с двумя "тематическими" дипломами и профильной аспирантурой, извините за нескромность. Хамство - это не имея аргументов оспорить сказанное оппонентом, просто обвинить его в невежестве. Я не спорю, что некоторыми своими высказываниями осознано провоцирую. Люблю, знаете ли, поддерживать высокий градус дискуссии.

[Dubon]

Dubon, позвольте уточнить? Какую из православных церквей вы отстаиваете, старообрядческую или никонианскую?

Я отстаиваю "едину, святую, соборную и апостольскую Церковь".

[Torroba]

Я отстаиваю "едину, святую, соборную и апостольскую Церковь".

Хитро! Они обе святые, соборные и апостольские. А вот единства нет.

[gosha]

А что значит отстаиваю? (это не к Dubon)
Она есть и официально зарегистрирована. Отстаивать свою более правильность как минимум не корректно по отношению к другим конфессиям, а как максимум оскорбительно по отношению к святейшему писанию Чарльза Робертовича Дарвина

[PS]

Ну почитатйе вы «Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию» (за 10 лет со дня его принятия можно было бы удосужиться и прочитать его)

Ну, и...?! В этом документе утверждается, что всю истину христианской веры сохранили протестанты, а православные в общении с ними, просветляются?!

В этом документе говорится об уважении к религиозным воззрениям других людей

Нет!!! Наша Вера Правая - Вера Православная! И никак иначе.

Я знаю правоверных (кстати на будущее - их тоже больше чем православных), которые также утверждают что их вера правая. И что?

Чем это утверждение противоречит моим словам...

Тем что в документе признаётся право за инославными христианами на свидетельствование и религиозное образование. Признание права, как минимум, требует уважительного отношения к ним. Называть "секточкой" протестантов, число которых в 3 раза больше чем православных, как минимум выказывать к ним элементарное неуважение.

Принятие чуждой веры - это вам не в "Макдональдсе" покушать...

Вас с пистолетом у виска заставляют принимать какую-то веру? Или, как в нынешних храмах, макают в воду когда вы даже не понимаете что это за дядьки и тётьки тут собрались?

А нарокмана с пистолетом на иглу сажают? А алкоголику с ножом у горла водку в глотку заливают? Тот же дурман...

Правильно. Я даже напомню вам ещё другие созвучные слова "Религия опиум для народа". Причём заметьте это было сказано безотносительно конфессии.
Про нарков и алкашей. Они сами сделали свой выбор. И это их выбор. Также как и многие принявшие религию в сознательном возрасте, а не в младенческой купели. Заметьте в альтернативные тусовки приходят, как правило, в более-менее сознательном возрасте, т.е. сделав осознанный выбор. И мне кажется что наличие и всё более широкое распространение нетрадиционных религий говорит о неком утрачивании авторитета традиционной религии на данной территории. И именно поэтому так активизировались антисектантские отделы в РПЦ МП - элементарное уменьшение "кормовой базы".

[gosha]

Предлагаешь религию отпускать тоже строго с 18 лет? А на пачке писать большими буквами...

[Dubon]

Тем что в документе признаётся право за инославными христианами на свидетельствование и религиозное образование. Признание права, как минимум, требует уважительного отношения к ним. Называть "секточкой" протестантов, число которых в 3 раза больше чем православных, как минимум выказывать к ним элементарное неуважение.

Это право признаётся в среде "групп населения, традиционно к ним принадлежащих". Например, в Дмитрове есть "группы населения" традиционно принадлежащие к какому-либо из огромного количества протестантских направлений, я бы даже сказал сект? Вы же передёргиваете, сравнивая общее количество православных и протестантов. Все автокефальные православные церкви находятся в каноническом общении, к тому же большинство православных верующих - прихожане Русской Православной Церкви Московского Патриархата. Среди протестантского сообщества есть большие авторитетные объединения, ставшие фактически национальными церквями и в силу своей национального статуса не ведущие активную миссионерскую деятельность вне территорий своих национальных же государств. Много у нас швейцарских кальвинистов? А баранов стригут многочисленные, никак друг с другом не связанные младопротестантские организации, для которых секты - это, в первую очередь, бизнес-проекты.

[Torroba]

От основной темы сильно удалились.

[флибустьер]

2. Вы пытаетесь, с видом знатока, рассуждать о теме, в которой имеете не самые глубокие познания.

А как Вы можете утверждать о моих познаниях даже не зная меня?! Почему с "видом знатока"?! Я без вида знаток с двумя "тематическими" дипломами и профильной аспирантурой, извините за нескромность. Хамство - это не имея аргументов оспорить сказанное оппонентом, просто обвинить его в невежестве. Я не спорю, что некоторыми своими высказываниями осознано провоцирую. Люблю, знаете ли, поддерживать высокий градус дискуссии.

Мы, вроде тоже, когда кушаем щи, пользуемся столовыми приборами. Очень странно, что Вы, имея такое блестящее духовное образование, до сих пор не понимаете разницу, между сектами и религиозными объединениями. О швейцарских кальвинистах - это глубокая мысль. Вы бы пообщались с протестантами, среди них есть умные ребята. Мы действительно сильно отклонились от темы. Можно открыть отдельную тему на этот счет. А насчет баранов, мне кажется баранам совершено, не важен тот, кто их стрижет. Что бы не было лишних вопросов, я не отношусь ни к одной из конфессий. Я скорее кришнаит-лениниц. На всех ,,стучу,, а в свободное время пою революционные песни. (это шутка)

[TOS™]

Хамство - это не имея аргументов оспорить сказанное оппонентом

Совершенно справедливо! И такого рода хамство имеет на инет-форумах массовое распространение.
И не только на форумах, на самом деле - но и в жизни тоже. В особенности отличается этим россиянская либеральная тусовка, где аргументировать фактами не принято вообще.

[gosha]

2TOS тогда давай хамством еще называть подсовывание липовых аргументов, выдавая их за значимые. Этот феномен еще больше поразил активных спорщиков, неизлечим

[TOS™]

2TOS тогда давай хамством еще называть подсовывание липовых аргументов, выдавая их за значимые. Этот феномен еще больше поразил активных спорщиков, неизлечим

Ну да, только и осталось дофилософствоваться до того, что вообще все аргументы в этом мире - липовые.

[Torroba]

Ну да, только и осталось дофилософствоваться до того, что вообще все аргументы в этом мире - липовые.

Зачем? Можно ведь аргументированно доказать! Выбрать, за аксиому одну из теорий о первичности, сознание или материя, поскольку это доказать невозможно, а всё остальное будьте любезны! И обязательно аргументированно! Я с удовольствием почитаю!

[PS]

Наверное всё же необходимо определиться с понятиями, а потом уж продолжать наш разговор.

Это право признаётся в среде "групп населения, традиционно к ним принадлежащих".

Т.е. Папа Римский в случае его приезда в Россиию не заслуживает уважения, т.к. он выехал "групп населения, традиционно к ним принадлежащих" и попал на территорию окормляемую РПЦ МП?
Бедный папик... Меня вот всегда учили что проявление уважения априори это признак воспитанного (цивилизованного) человека, а оказывается вон оно как у православных...

Например, в Дмитрове есть "группы населения" традиционно принадлежащие к какому-либо из огромного количества протестантских направлений, я бы даже сказал сект?... Среди протестантского сообщества есть большие авторитетные объединения, ставшие фактически национальными церквями и в силу своей национального статуса не ведущие активную миссионерскую деятельность вне территорий своих национальных же государств. Много у нас швейцарских кальвинистов?

Т.е. правильно ли я понял что швейцарский кальвинист, приехавший в Дмитровский район, становится сектантом?
Признак 1. Находится ""вне территорий своих национальных же государств"
Признак 2. Не принадлежит к большинству православных верующих, проживающих на территории Дмитровского района

Альтернативный пример. Патриарх Кирилл, приехавший, страшно сказать, в католический Ватикан, со всей своей свитой становится не иерархом РПЦ МП, а жалким сектантом приехавшим для решения своих бизнес-проектов?

[Dubon]

Наверное всё же необходимо определиться с понятиями, а потом уж продолжать наш разговор.

Это право признаётся в среде "групп населения, традиционно к ним принадлежащих".

Т.е. Папа Римский в случае его приезда в Россиию не заслуживает уважения, т.к. он выехал "групп населения, традиционно к ним принадлежащих" и попал на территорию окормляемую РПЦ МП?
Бедный папик... Меня вот всегда учили что проявление уважения априори это признак воспитанного (цивилизованного) человека, а оказывается вон оно как у православных...

Например, в Дмитрове есть "группы населения" традиционно принадлежащие к какому-либо из огромного количества протестантских направлений, я бы даже сказал сект?... Среди протестантского сообщества есть большие авторитетные объединения, ставшие фактически национальными церквями и в силу своей национального статуса не ведущие активную миссионерскую деятельность вне территорий своих национальных же государств. Много у нас швейцарских кальвинистов?

Т.е. правильно ли я понял что швейцарский кальвинист, приехавший в Дмитровский район, становится сектантом?
Признак 1. Находится ""вне территорий своих национальных же государств"
Признак 2. Не принадлежит к большинству православных верующих, проживающих на территории Дмитровского района

Альтернативный пример. Патриарх Кирилл, приехавший, страшно сказать, в католический Ватикан, со всей своей свитой становится не иерархом РПЦ МП, а жалким сектантом приехавшим для решения своих бизнес-проектов?

Опять банальные передёргивания. При чём тут Папа и уважение к нему?! И почему я должен его уважать априори?!?! Почему? Приедет он в Россию (сомневаюсь, что это случиться в ближайшее время), не приедет... Как это должно сказаться на моём к нему отношении в ту или иную сторону? Считаю, что про Папу - довод в пустоту. И какая разница православному, как его определяет католик, например - как сектанта, схизматика, еретика?! Да хоть горшком назови... В данном случае мнение из вне не должно и не может изменить убежденность православного в истинности своих убеждений.
Если Вы читали моё сообщение, которое пытаетесь комментировать до конца, то:
1. Я противопоставил "национальные" протестантские церкви и объединения церквей многочисленным несвязанным не с друг другом, не с какой-то национальной и культурной традицией организациям, которые я и называю сектами и секточками (Вы как-то особенно возбужденно реагируете на эти термины).
2. Швейцарец для чего в Дмитров прибыл? Музей посетить? Добро пожаловать! Другое дело, если приехал миссионер и развернул в нашем любимом районе свою гнусную деятельность ... Я могу, конечно, предположить, что в нашей стране существуют религиозные организации, связанные с швейцарскими протестантскими церквями, но сомневаюсь в массовом характере этого явления. Им это просто не нужно (смотрите разбираемое сообщение).
Ещё очень странная у Вас манера вести дискуссии. Сначала вводите аргумент - "Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию", а когда он оборачивается против Вас начинаете его же контраргументировать, разрушая напрочь логику своих доводов.

[gosha]

гнусную?
во дает то!

[PS]

Наверное всё же необходимо определиться с понятиями, а потом уж продолжать наш разговор.

Приедет он в Россию (сомневаюсь, что это случиться в ближайшее время), не приедет... Как это должно сказаться на моём к нему отношении в ту или иную сторону?

Вообще-то я уже неоднократно пытался донести простую мысль - уважение к личности другого человека свойство любого воспитанного человека. Называть представителя иной по отношению к РПЦ сектантом на том основании что он не живёт у себя дома - это не комильфо. Но наверное в определённых кругах это считается нормальным (сделаем себе пометочку).

организациям, которые я и называю сектами и секточками

Как вы определяете что некая организация является "сектой"? Критерии в студию.

(Вы как-то особенно возбужденно реагируете на эти термины).

Не люблю когда употребляют слова вне их значений.

2. Швейцарец для чего в Дмитров прибыл? Музей посетить? Добро пожаловать! Другое дело, если приехал миссионер и развернул в нашем любимом районе свою гнусную деятельность

Можно уточнить почему миссионерскую деятельность христианского миссионера вы называете "гнусной деятельностью"?

Ещё очень странная у Вас манера вести дискуссии. Сначала вводите аргумент - "Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию", а когда он оборачивается против Вас начинаете его же контраргументировать, разрушая напрочь логику своих доводов.

Можно пример где "Основные принципы" пропагандируют неуважительное отношение к иным?

Я не его контраргументирую (это не является предметом данного разговора) - я пытаюсь через него показать ваше несколько странное отношение к представителям иных христианских конфессий.

[Torroba]

2. Швейцарец для чего в Дмитров прибыл? Музей посетить? Добро пожаловать! Другое дело, если приехал миссионер и развернул в нашем любимом районе свою гнусную деятельность ...

Однако!
В своё время сын Божий появился в Вафлиеме...Развёл там свою гнусную деятельность, за что и был распят.
...да ну вас! Пойду читать Нагорную проповедь.

[Dubon]

Вообще-то я уже неоднократно пытался донести простую мысль - уважение к личности другого человека свойство любого воспитанного человека. Называть представителя иной по отношению к РПЦ сектантом на том основании что он не живёт у себя дома - это не комильфо. Но наверное в определённых кругах это считается нормальным (сделаем себе пометочку).

Представителя "иной" чего? Или это существительное в данном контексте? Про "не живёт дома"?! Очень жалко стало... Захотелось приютить. Только речь идёт не о приезжем из-за рубежа протестанте (католике, последователи культа Вуду, в конце концов), а, чаще всего, о местных, получивших "образование" в структуре соответствующей религиозной организации - секты. Так что я не уважаю их не за то, что они "не местные", как раз наоборт... Я же писал, что с уважением отношусь к евреям исповедующим иудаизм и далее по тексту... Но, как я могу уважать ренегатов вовлекающих в свои секты слабых духом людей. При этом не надо мне рассказывать, про уважительное отношения сектантов к православным. Нет этого! А что посеешь, то и пожнёшь... Особо "веселит" сектантов православная литургия, её символика...

Как вы определяете что некая организация является "сектой"? Критерии в студию.

Одна из работ известного социолога, специалиста по "протестантской этике" Макса Вебера называется "Протестантские секты и дух капитализма". Имею право вслед за ним употребить этот термин в контексте протестантов? Со мной в форуме PS может, конечно, спорить о "употребление слова вне его значений", но с Вебером они несравнимые величины - уж очень не равен вклад в изучение темы.

Можно уточнить почему миссионерскую деятельность христианского миссионера вы называете "гнусной деятельностью"?

А на что направлена деятельность "христианского мессионера" в среде православных христиан в России? Они не доверяют проповедям православных священников? Хотят что-то подправить? Да они, руководствуясь вашей же терминологией не уважают православных! Вы можете себе представить деятельность православных священников в той же Швейцарии, направленую на обращение местных протестантов и католиков в православие? Я нет. И этим Православная Церковь проявляет уважение к другим христианским церквям, не ставя под сомнение истинность их вероучений в глазах традиционных последователей.

Можно пример где "Основные принципы" пропагандируют неуважительное отношение к иным?

Они вообще ничего не пропагандируют. Они фиксирут позицию Церкви к инославию и отмечает, что позиция эта дифференцирована. Кроме того в документе однозначно осуждается прозелитизм на канонической территории Русской Православной Церкви. Но главное, что в "Принципах" проводится разграничение между инославием и сектами . Но, даже за инославными признаётся право мессионерской и просветительской деятельности только в среде традиционных последователей. Ещё раз задам вопрос: "Откуда у нас в районе традиционные последователи какого-либо протестантского течения?"

Я не его контраргументирую (это не является предметом данного разговора) - я пытаюсь через него показать ваше несколько странное отношение к представителям иных христианских конфессий.

А к представителя нехристианских конфессий вы моё "странное отношение" не заметили? Или я только к христианам "странно" отношусь? С чего бы?! Я думаю, что в моих словах трудно было отыскать неуважение к представителю какой-либо традиционной религии. Тем более странно пытаться найти в моих словах противоречия с "Основными принципами отношения Русской Православной Церкви к инославию".

[PS]

Вообще-то я уже неоднократно пытался донести простую мысль - уважение к личности другого человека свойство любого воспитанного человека. Называть представителя иной по отношению к РПЦ сектантом на том основании что он не живёт у себя дома - это не комильфо

Представителя "иной" чего? Или это существительное в данном контексте?

"Иной религиозной направленности"

Только речь идёт не о приезжем из-за рубежа протестанте, а, чаще всего, о местных, получивших "образование" в структуре соответствующей религиозной организации... Но, как я могу уважать ренегатов вовлекающих в свои секты слабых духом людей.

Правильно ли я понял ваши слова что если человек, живущей на традицонной территории РПЦ, по каким-то причинам выбирает не православие, то он "ренегат"?
Правильно ли я понял что когда этих слабых духом вовлекают, допустим, в РПЦ МП вы это приветствуете?

При этом не надо мне рассказывать, про уважительное отношения сектантов к православным. Нет этого! А что посеешь, то и пожнёшь...

Пока в этом форуме я вижу только "уважительное" отношение к протестантам. "А что посеешь, то и пожнёшь..."

Особо "веселит" сектантов православная литургия, её символика...

А меня "веселят" автомобилисты когда они пытаются завести свой автомобиль зимой. И что?

Как вы определяете что некая организация является "сектой"? Критерии в студию.

Одна из работ известного социолога, специалиста по "протестантской этике" Макса Вебера называется "Протестантские секты и дух капитализма". Имею право вслед за ним употребить этот термин в контексте протестантов?

Имеете. Далее будем считать что Вы используете термин "секта" по Веберу - аналог тому что в России называлось "община". Замечательно. Появилась некоторая определённость.

Можно уточнить почему миссионерскую деятельность христианского миссионера вы называете "гнусной деятельностью"?

А на что направлена деятельность "христианского мессионера" в среде православных христиан в России? Они не доверяют проповедям православных священников? Хотят что-то подправить?

Покажите мне хоть один факт насильственного вовлечения "православных христиан в России" на участие в протестантских проповедях. Я вот так сразу и не припомню таких фактов. Может быть люди начинают задумываться что что-то не так и уже в меньшей степени "доверяют проповедям православных священников" и пытаются найти иные слова, иные дела?

Вы можете себе представить деятельность православных священников в той же Швейцарии, направленую на обращение местных протестантов и католиков в православие? Я нет.

Правильно ли я понял что вы считает что в Швейцарии нет православных храмов? Или там ведутся православные службы, на которые запрещён вход христианам других конфессий? Или православные священники прежде чем начать разговор с кем-то интересуется его конфессиональной принадлежностью и, в случае несовпадения, прекращает диалог?

Можно пример где "Основные принципы" пропагандируют неуважительное отношение к иным?

Они вообще ничего не пропагандируют. Они фиксирут позицию Церкви к инославию и отмечает, что позиция эта дифференцирована

Сорри. Так и запишем - "фиксируют" уважительное отношение к представителям других религий и конфессий.

Кроме того в документе однозначно осуждается прозелитизм на канонической территории Русской Православной Церкви.

Естественно. Ведь это уменьшает "кормовую" базу. Возьмите любые мафиозные разборки - они чаще всего возникают из-за того что оппонент залезает на чужую территорию. В следствии чего у "исконно крышующего" падает процент прибыли с территории. "Бизнес есть бизнес. Ничего личного"

Но главное, что в "Принципах" проводится разграничение между инославием и сектами. Но, даже за инославными признаётся право мессионерской и просветительской деятельности только в среде традиционных последователей. Ещё раз задам вопрос: "Откуда у нас в районе традиционные последователи какого-либо протестантского течения?"

Наверное оттуда же откуда и последователи других религий - пришли к этой вере. Более полно Вы можете уточнить это по адресу: г. Дмитров, ул 2-я Левонабережная, д. 12. Или г. Дмитров, ул. Минина, д.27 Иванов Михаил Вячеславович

А к представителя нехристианских конфессий вы моё "странное отношение" не заметили?

В рамках данного нашего разговора не заметил, а копаться дальше, разгребая... как-то не охота.

Я думаю, что в моих словах трудно было отыскать неуважение к представителю какой-либо традиционной религии.

Даже и искать не надо. Достаточно прочитать то сообщение после которого начался наш диалог. Не кажется ли вам что словами

Если вы воспитываетесь с младенчества в какой-нибудь протестантской секточке, посещаете сходки, то вы и вырастите сектантом-протестантом

вы оскорбляете всех протестантов?

Тем более странно пытаться найти в моих словах противоречия с "Основными принципами отношения Русской Православной Церкви к инославию".

Никто и не ищет противоречия. Я указываю на Ваше, как говаривалось в советское время, "неполное соответствие" духу "ОП".

[Jalouse-ilya]

Заведите уже правда отдельную ветку.