Дмитровский Форум V2

[Perez_Rocoto]

...Вы считаете уныло? :)

...ну, чтобы стало веселее, вот, чтобы далеко не ходить, еще пара вопросов.

Вы считаете, что русский должен заступаться за русского? Похвально. Однако верно ли следующее записанное Вами равенство: русский = единоверец?

Если верно, как тогда сегодня строить наши отношения, например, с грузинами и абхазами? Или всё-таки настоящая цель - политика, а религия - лишь средство, которое в одной ситуации можно использовать, а в другой оно просто не нужно?

Вы считаете, что, если Св. Николая Александровича не было 9 января в Питере, он не несёт ответственности за триста убиенных в тот день православных и миллионы пострадавших в последующие два года, во время Февральской и Октябрьской революций семнадцатого, во время гражданской войны? Не он приказ отдавал? А по-моему, все эти события были прямым следствием политики Св. Николая. Не плохих бояр (в январе девятьсот пятого ведь в России не было конституционной монархии, не так ли?), а персонально его - самодержца всероссийского, помазанника Божия.

Если я узнАю, что меня пытаются подсидеть на работе, я подумаю, что я делаю неправильно, и отчего появилась возможность меня подсидеть. Я постараюсь сделать так, чтобы все, от кого зависит моё пребывание на моём рабочем месте, были более-менее мной довольны. Во всяком случае, я не буду посылать казачков.

Конечно, я знаком только с внешней стороной жизни РПЦ. И мне очень хочется верить, что внутри РПЦ большинство составляют искренние последователи тех принципов, которые были изложены в четырёх официально признаваемых РПЦ переводах и множестве апокрифов, якобы (?) записанных со слов моего Ровесника.
Однако с точки зрения соответствия декларируемой общественной организацией идеологии реальным целям руководства организации, РПЦ - это в точности РСДРП(б) в редакции 1937 года.

[Perez_Rocoto]

...ещё к вопросу об инструментах власти и инструментах церкви.

http://offline.computerra.ru/2008/735/358131/

Я не понимаю…

Автор: Дмитрий Шабанов
Опубликовано в журнале "Компьютерра" №19 от 20 мая 2008 года
Христианский мир вновь отметил главный праздник - Пасху. Для верующих это - чудо победы над смертью, надежды на торжество справедливости, обновления и утешения. Можно разделять их веру или не разделять, но нельзя не признать ценность диалога с Богом, который идет в душах многих наших сограждан. Однако душевные движения происходят в тишине, а все мы погружены в крикливую атмосферу масс-медиа.

Я не понимаю, как сочетается с отделением церкви от государства тот факт, что праздники одной из конфессий и в России, и в Украине признаются государственными, а всех прочих - нет. В Украине, когда всенародный праздник (вроде 8 Марта) выпадает на воскресенье, граждане получают дополнительный выходной. Поскольку православная Пасха выпадает на воскресенье (а как вы думали?), в компенсацию потерянного праздника предоставляется еще один день отдыха. А за католическую, протестантскую и еврейскую Пасху, как и праздники иных религий, никакой компенсации граждане не получают. Не понимаю…

Услужливое телевидение в очередной раз показывало нам первых лиц государства в церкви. Не понимаю, кто они в это время. Частные лица? Зачем их показывать во время их интимного душевного отправления? Многие из них состояли в КПСС и боролись с религиозными предрассудками, их разговор с Богом должен быть непрост и трудносовместим с телетрансляцией… Представители государства? Как их демонстрация сочетается с тем, что государство это внецерковно и объединяет людей разных вер и даже, прости Господи, атеистов? Зубков и Тимошенко начали переговоры в Киеве с фраз "Христос воскрес" - "Воистину, воскрес!" Кто это говорил - частные лица или госчиновники?

Что только ни покажет телевизор! Украина. Президент Виктор Ющенко передает Патриарху Киевскому (Киевского патриархата) Филарету Благодатный огонь, который Петр Ющенко[А как правильно: "брат Президента" или "брат президента"? Ну не "Брат президента" же!] доставил из Иерусалима. Что показывает камера? Президента и его семейство, и даже сам Патриарх оттерт на задний план… А Патриарх Киевский (Московского патриархата) Владимир не принимал огонь от Президента, а заранее получил его, доставленный спецрейсом. Как жаль, что в России процедуры встречи и передачи огня проводились при участии чиновников рангом пониже!

А как раз с Благодатным огнем связано мое самое большое непонимание. СМИ поясняют, что самовозгорание лампад в предпасхальную субботу в храме Гроба Господня есть чудо, которое происходит только в присутствии православного Патриарха.

Три года назад богослов из Сорбонны Александр Мусин удивлялся, как российская церковь позволяет распространять ложные утверждения о чуде. "…Епископ Порфирий (Успенский, 1804–1885) в своих воспоминаниях рассказывает, как иерусалимское духовенство "зажигает огонь от лампады, скрытой за движущейся мраморной иконой Воскресения Христова" <…>. В 1914 году востоковед И. Ю. Крачковский (1883–1951) собрал арабские известия о рукотворности огня. Литургист А. А. Дмитриевский (1856–1929) на основании Устава храма Гроба Господня 1122 года показал, как духовенство готовит к Пасхе лампады, чтобы зажечь в них новый огонь. В 1949 году его ученик, петербургский профессор Н. Д. Успенский (1900–1987) продемонстрировал, как складывался огненный миф. Его учеником в семинарии в тот год был будущий патриарх Алексий (Ридигер). Он, как и высшее духовенство РПЦ, не может не знать правды о "благодатном огне".

Но что нам эти свидетельства? Журналист общегосударственного телеканала, улыбаясь, утверждал, что скептики, не верующие в чудесное возгорание огня, вызывают лишь смех и сожаление. А еще чудесный огонь обладает необъяснимыми свойствами. Телезрители видели, как люди проводят руку через пламя свечи или проносят его перед лицом! Не важно, что скептики делают то же самое и с обычным огнем. Не может быть обманом то, что совершается в лоне церкви в праздничный день! Или не случайно, что о чуде в основном говорят не иерархи, а журналисты?

На встрече российской делегации с Патриархом Иерусалимским Феофилом, который получает Благодатный огонь, тот неуважительно говорил о русских. Огорченный этим диакон Андрей Кураев, профессор МГУ и активный православный миссионер, сообщил, что Патриарх говорил об огне как о репрезентации, а не как о чуде. "Откровеннее сказать о зажигалке в кармане он, наверное, и не мог", - комментирует Кураев. СМИ публикует интервью Феофила, где тот подтверждает факт чуда. Кураев, ссылаясь на несообразности интервью, объявляет его фальшивкой… Чья возьмет? Вам еще не стало неприятно?

Подумаем лучше вот о чем. Рекламисты чуда из государственных и прочих СМИ утверждают, что оно доказывает бытие Божие и истинность православия. Положим, чудо доказано.["Чудо - доказано". Нарушение естественных законов доказано на основе предположения об их соблюдении. Нет, все-таки не понимаю!] Во что превращается вера? В экзистенциальный выбор, шаг душевной смелости или результат осведомленности о чудесных доказательствах?

…Я понимаю священника и ученого Пьера Тейяра де Шардена, утверждавшего, что он верит не благодаря чудесам, а вопреки им. Как действуют благочестивые чиновные лики и восторги чудом по расписанию на тех, у кого интеллект и совесть работают как у Тейяра? Увы, наша система промывания мозгов рассчитана не на них.
_________________________________________________________

Cтатья Мусина, которую упоминает Шабанов:
http://izvestia.ru/comment/article1728886/

[Бонна]

...Вы считаете уныло?

Ага!

Уважаемый Перец!
Вот сижу и вспоминаю, когда и где я ставила знак равенства между словами «русский» и «единоверец». Кажется, Вы меня опять немного не так поняли. Но ничего, спишем на издержки Интернет-общения. Мне гораздо ближе слова ап. Павла «нет иудея и нет еллина, но все во Христе Иисусе». Лично я помогаю всем без разделения по национальному, религиозному, половому и проч. признакам.

Если верно, как тогда сегодня строить наши отношения, например, с грузинами и абхазами?

Это Вы спрашиваете как частное лицо или так сказать , «за Россию-матушку»?

Или всё-таки настоящая цель - политика, а религия - лишь средство, которое в одной ситуации можно использовать, а в другой оно просто не нужно?

Это для кого как!

Безусловно, император в силу своего положения несет ответственность за происходящее в стране. Но…но…но………. Если Царь и воспринимается как единоличный властитель, то в реале это не совсем так. Поэтому ответственность за происходящее должны разделить с ним те, кто окружал его, передавал информацию и т.д. Или Вы хотите подвести все-таки к тому, что канонизация Царя несправедлива?

Если я узнАю, что меня пытаются подсидеть на работе, я подумаю, что я делаю неправильно, и отчего появилась возможность меня подсидеть. Я постараюсь сделать так, чтобы все, от кого зависит моё пребывание на моём рабочем месте, были более-менее мной довольны. Во всяком случае, я не буду посылать казачков.

А мне думается, что все зависит от положения подсиживаемого. Чем оно выше, тем круче меры. Конечно. Если вы работаете заправщиком на Дмитров-ойл, то послать казачков Вам не удастся при всем желании. Мне бы хотелось посмотреть на Вас в Кремле, знающего, что к дворцу идет 100 тысячная толпа обормотов.

Однако с точки зрения соответствия декларируемой общественной организацией идеологии реальным целям руководства организации, РПЦ - это в точности РСДРП(б) в редакции 1937 года.

От ить завернет, елки-палки! А?!

По поводу статьи о БО.

Ну что я могу сказать… Копий было сломано немало. Но если быть объективными – то нет реальных свидетельств ни «за», ни «против». Еще никто не представил конкретных доказательств чудесного или нечудесного происхождения БО. Со стороны «за» – более чем полуторатысячелетняя история БО (первые свидетельства относятся к 4 веку, о нем говорили Григорий Нисский, Евсевий и проч.). Свидетельства о нем встречаются и у мусульманских историков, богословов и ученых. Со стороны «против» - свидетельства по пальцам пересчитать. Первые копья в адрес православных патриархов полетели со стороны католиков начиная с 1582 года, с того момента, когда они стали праздновать Пасху отдельно от православных и по этой причине лишились БО. Именно тогда они заговорили о неком секретном устройстве, позволяющем православному Патриарху получать огонь в Кувуклии. Вместе с там более ранние документы католических иерархов (того времени, когда и они получали БО), свидетельствуют о том, что они относились к БО со священным трепетом. Например, папа Урбан II в своей знаменитой "напутственной" речи в Клермоне (в 1095 году) перед собравшимися в крестовый поход воинами говорил: "Воистину в том храме (Гроба Господня) опочивает Бог ... Доселе не перестает Он там являть Свои чудеса, ибо во дни Святых Страстей Своих, когда все огни погашены над гробом Его и во храме, внезапно погашенные лампады возгораются". Поэтому ситуация в целом напоминает поведение крыловской лисицы.

Но если подойти к этому вопросу со стороны – заявление Патриарха Иерусалимского прозвучало на некорректный вопрос одного из делегатов – а именно – почему у арабской паствы все епископы греки? В ответ – сентенция по поводу «благочестивой лжи». Далее – встреча, на которой было сделано это заявление, проходила аж в марте. А всплыла история почему-то аккурат накануне Пасхи. Ну оно и понятно. Пару лет назад точно так же именно к православной Пасхе «неожиданно» нашли евангелие от Иуды, хотя оно известно уже сотни три-четыре лет, чуть раньше тоже к Пасхе мусолили «сенсацию» с гробницей Иосифа, Марии и Иисуса…
Ладно, оставим это.

Подумаем о другом. Еще о другом. Далее мое ИМХО.
Если бы БО получали естественным образом, то для чего надо устраивать спектакли со схождением его в разное время? Ведь в иные годы огня ждут по нескольку часов. Для чего тогда устраивать спектакли с якобы подачей огня только на свечи православных? От чего бы не пользоваться этим «чудом» всем остальным христианским конфессиям? Патриарх Иерусалимский говорит, что Бог хранит Иерусалимскую ПЦ от скандалов, что они не занимаются политикой и бизнесом. Однако, события 2005 года, в результате которых его предшественник был низложен, говорят совсем о другом. Из всего этого я могу сделать вывод. Что этот пассаж – болезненная реакция Феофила на «неудобный» вопрос. «Это вам моя, робяты, политическая месть».

Автор статьи Мусин делает упор на то, что, мол, все это чудо сфабриковано и усердно поддерживается РПЦ. Так ли? Весь христианский Восток верует в это чудо. И, удивительно, «там» почему-то никто слыхом не слыхивал о «скрытой лампаде». Почему-то православные арабы свято верят в чудо схождения. Знаю это «из первых рук». Именно об этом и говорит епископ Порфирий, говоря, что их растерзают. Для чего автор пишет, что ажиотаж вокруг БО возник в СССР ТОЛЬКО в 70-е годы? Об этом чуде известно давно, просто во времена коммунистического строительства о нем нельзя было рассказывать, да и литература соответствующая не выпускалась. Существует очень много дореволюционных репринтных изданий, посвященных БО, с описаниями и впечатлениями очевидцев.
Да и о заявлении Патриарха Иерусалимского тоже там ничего никто не знает. Шумиха была поднята только в России. И больше всего мне понравилась фраза:

В конце концов, Господь Бог - не пиротехник, чтобы устраивать праздничный фейерверк к очередному поп-шоу.

Нормально. Пришел некто Мусин (впрочем, почему – некто? Известно, кто. Изгнанный в свое время за недостойное поведение из СПтб духовной академии Александр Мусин, известный своими нападками на иерархов РПЦ)
и решил, что господь Бог не будет снисходить (не должен!!!) до такой ерунды, как БО. «Это не Его работа!» - как говаривал раввин из одного голливудского фильма. Браво!!!
Касательно Шабанова. Тон его писания очевиден, предвзятость тоже. Вот такие перлы:

Рекламисты чуда из государственных и прочих СМИ утверждают, что оно доказывает бытие Божие и истинность православия

говорят о том, что он не знаком с историей БО вообще, ни с ранними свидетельствами о нем, а просто взял чужой материал, передрал его, добавил свое субъективное «пфе» и напечатал статью, да где? В журнале «Компьютера». Ладно бы еще в «Наука и религия». Жаль, что не в «КУЛГИРЛ». Особенно привлекли мое внимание такие высказывания: Многие из них состояли в КПСС и боролись с религиозными предрассудками, их разговор с Богом должен быть непрост и трудносовместим с телетрансляцией… Прошу прощения, откуда Д.Шабанову знать, насколько прост или сложен должен быть разговор с Богом этих людей? Он что – ясновидящий? Он, видите ли, решил, что разговор с Богом первых лиц государства должен быть непрост! Аллилуйя! Опять же далее по тексту: Вам еще не стало неприятно? То есть Шабанов откровенно диктует читателям, какие чувства они должны испытывать, читая интервью Кураева и Феофила. То есть другими словами – «вам здесь должно стать неприятно». Кто дал ему право решать за меня, за кого-либо еще, должно ли мне быть неприятно или не должно?

И поэтому всему у меня есть очень много оснований не принимать статьи этих авторов близко к сердцу.

[Perez_Rocoto]

1)...Вот сижу и вспоминаю, когда и где я ставила знак равенства между словами «русский» и «единоверец»....

2) ...Это Вы спрашиваете как частное лицо или так сказать , «за Россию-матушку»?



1) Здесь: Можно посмотреть так, как Вы – не фиг было связываться, а можно посмотреть иначе – Россия оказала братскую помощь единоверцам. (Ведь в принципе, практически все войны человечества, ну может, за вычетом двух-трех) имеют религиозную подоплеку. Ну так мы устроены. Увы, Ваша логика преобладает. Когда бьют русского, другие русские разбегаются по щелям – чтобы не связываться. Когда бьют нерусского, остальные нерусские вылезают из щелей, чтобы защитить собрата.

2) Я это спрашиваю потому, что Вы угадали во мне носителя трусости. Я это спрашиваю, чтобы показать Вам, что дело не в храбрости или трусости холопов, а в имущественных взаимоотношениях панов.


Или Вы хотите подвести все-таки к тому, что канонизация Царя несправедлива?

Именно к этому я хочу подвести. Политика власти и политика РПЦ нынче тесно переплетены. Канонизация Николая II - чистой воды политический акт, совершенный по заказу власти. Именно об этом я говорил ещё немного раньше - те люди, которые канонизировали Николая II, канонизируют Ельцина Бориса Николаевича. За заслуги перед властью и РПЦ, невзирая на беды и смерть, на которые он обрёк миллионы.

Если бы БО получали естественным образом, то для чего надо устраивать спектакли...

Воистину, верую, ибо абсурдно. Ведь даже церковные деятели признают, что БО - дело рук человеческих... Бог с ним, с Мусиным... Кураев для Вас не авторитет... Андрюшка...
Епископ Порфирий боится быть растерзанным как раз потому, что уверен в том, что среди окружающих его нет ни одного де Шардена. Если чудо окажется обманом, им не во что больше будет верить... ...каково это, когда оказывается, что тебя всю жизнь обманывали?... особенно, когда вокруг столько агрессивно настроенных представителей других конфессий... :(

Статью Шабанова перечитайте, пожалуйста, если Вам будет угодно, еще раз внимательно. Вы совершенно, к сожалению, не поняли её акцентов.
Я Вам немного помогу: душевные движения происходят в тишине, а все мы погружены в крикливую атмосферу масс-медиа...

Журнал "Компьютерра" настоятельно рекомендую.

Он, видите ли, решил, что разговор с Богом первых лиц государства должен быть непрост!

А что Вы думаете о диалоге первых лиц государства с Богом? Не первых лиц вообще, а именно ЭТИХ первых лиц, этих - которых Вы имеете удовольствие (?) видеть во время пасхальных телетрансляций...

[Perez_Rocoto]

Уважаемая Бонна!
Мне было бы приятно обращатся к Вам по имени. Но я ни в коем случае не настаиваю. :)
Меня зовут Дмитрий.

[Бонна]

Вау!
Вы прямо мои мысли читаете! Я в предыдущем посте хотела спросить Ваше имя, а то я Вас все овощем каким-то называю - Перец да Перец. Но чего-то не решилась. Ну, за знакомство! Меня зовут Лиля.

Значит, относительно Россия - единоверцы. На то время Россия была официально православной державой, несмотря на то, что включала в себя многие народы и религии... И то вмешательство, по крайней мере, как читала я, было продиктовано поддержкой именно братьям по вере. Поэтому не надо ставить упомянутое постом выше равенство. Русский не значит православный. Православный не значит русский.

Я это спрашиваю потому, что Вы угадали во мне носителя трусости.

Вы серьезно? Я не думаю, что мы каким-то образом можем повлиять на имущественные отношения панов. Снимаемся мы в разных сериалах.

Относительно канонизации Императора. Почитание его и его семейсва как святых началось буквально через три дня после расстрела. Практически сразу после гибели царской семьи в народе стали распространяться листовки и брошюрки о "великомученике императоре", казачество считало его небесным покровителем и имеется много свидетельств того, что казаки и просто солдаты обращались за молитвенной помощью к Императору. И, между прочим, я думаю, что Вы не знаете, Сербская ПЦ канонизаровала Императора лет за тридцать до РПЦ, а до канонизации их как общецерковных святых они были канонизированы как местночтимые святые в Екатеринбургской, Луганской, Брянской, Одесской и Тульчинской епархиях РПЦ. Поэтому эта канонизация - логична. А по поводу миллионов погибших, замученных и проч. Если Вы изучите жития некоторых святых, то придете к выводу, что они канонизированы незаслуженно (на Ваш взгляд). Например, тот же апостол Павел был жестоким гонителем христиан и многих из них предал на смерть. Княгиня Ольга - как она с половчанами расправилась? мученик Вонифатий - при жизни совсем не был образцово-показательным христианином и пребывал в греховной связи со своей хозяйкой (он был слугой). Священномученик Киприан был чернокнижником, Мария Египетская - проституткой. Я не буду долго распространяться, Вы можете прочитать их жизнеописание и причины канонизации.

БО. Какие церковные деятели признают, что БО - творение рук человеческих? Кроме свидетельства епископа Порфирия - никакие. Да и сам Порфирий не был непосредственным свидетелем просиходящего. Он всего лишь сослался на слова какго-то диакона и какого-то митрополита, который в свою очередь так же ссылался на очередного епископа. Это называется испорченный телефон. Моя маменька говорила, что то, что ты говоришь, это совсем не то, что она говорила. Но по сути, это сомнительное свидетельство - единственное о рукотворности БО, на которое опираются все дальнейшие исследователи. Вопрос - почему этим свидетельствам мы должны верить больше, чем всем другим - от мирян, епископов, священников, которые утверждают о чудесности БО? А Кураев - он, кстати, ничего такого и не сказал, он всего лишь съязвил в свойственной ему манере - "Более откровенно о зажигалке в кармане он сказать не мог". Порофесоср Успенский в своем докладе не предъявил никаких неопровержимых доказательств рукотворности чуда, а всего лишь высказал свое "ИМХО", в дальнейшем его доклад был подвергнут весьма жесткой критике за ошибки, несоответствия и искажения.

Это вкратце.

Однако, хочу сказать, что вера наша не в чудесах. Род лукавый и прелюбодейный знамений ищет.

душевные движения происходят в тишине, а все мы погружены в крикливую атмосферу масс-медиа...

Вы меня, Дмитрий, простите, но не надо мне рассказывать, какого цвета у меня обои в комнате. Как и в какой обстановке происходят движения души - "тайна сия великая есть". Она для каждого человека личная, интимная, тайная, сокрытая от посторонних глаз. И вот так бухать - как именно должны происходить движения души у вот этого господина - кто это знает? Мог ли Мусин или Шабанов сказать, что вот этому человеку нужно спать с женой столько-то раз в неделю? Вряд ли. Это абсурд. И тем более абсурд - заявлять, что вот эти правильно разговаривают с Богом, а вот эти - неправильно. И крикливая обстановка не помеха движениям души. Абсолютно. Люди и в публичных домах спасались.

А что Вы думаете о диалоге первых лиц государства с Богом? Не первых лиц вообще, а именно ЭТИХ первых лиц, этих - которых Вы имеете удовольствие (?) видеть во время пасхальных телетрансляций...

Ничего не думаю. По причинам, написанным выше.

[Perez_Rocoto]

...Значит, относительно Россия - единоверцы. На то время Россия была официально православной державой, несмотря на то, что включала в себя многие народы и религии... И то вмешательство, по крайней мере, как читала я, было продиктовано поддержкой именно братьям по вере. Поэтому не надо ставить упомянутое постом выше равенство. Русский не значит православный. Православный не значит русский...

...Я не думаю, что мы каким-то образом можем повлиять на имущественные отношения панов. Снимаемся мы в разных сериалах.


...видите как. Вы читали про поддержку братьев по вере. Это что за поддержка такая - штыком и на чужой территории? Империализм во все времена и в любых землях одинаков. Американцы говорят, что в Ираке они тоже поддерживают братьев по вере - по вере в демократию. Вы в это верите?

Мы вступили в Первую мировую... то есть не мы вступили... а царь вступил... во исполнение договора, заключенного между странами Антанты, членом которой Российская империя была и согласно которому после победы Антанты Российскому царю доставалась опредленная доля от общего пирога... Примерно так же, как Рузвельт, Чёрчилль и Сталин поделили будущий мир в Ялте... А про братьев по вере - это была не более чем одна из составляющих идеологического комбикорма для пушечного мяса перед забоем... Или вот, скажем, Дикая дивизия в боях за поддержку братьев по вере... Они кто будут по Вашей, Лиля, классификации? Русские или православные?

...паны и холопы снимаются в разных сериалах, когда дело идет о распиливании, скажем, природных богатств. А когда панам приходит в голову подгрести под себя богатства, на которые наложили лапу конкурирующие паны... например, на каспийскую нефть и Грозненский НПЗ, сериалы про пильщиков и подбирающих опилки волшебным образом объединяются, и кровь в этом общем кино проливает на самом деле сами знаете кто...

Относительно канонизации Императора. Почитание его и его семейсва как святых началось буквально через три дня после расстрела. Практически сразу после гибели царской семьи в народе стали распространяться листовки и брошюрки о "великомученике императоре"...

...кто печатал эти "брошюрки и листовки", Вы знаете? Неужели народ? Большинство из которого было неграмотным...
У любого политического деятеля - даже самого грязного толка - всегда найдётся хотя бы небольшая группа почитателей. Это те люди, интересы которых по тем или иным причинам в той или иной форме совпали с интересами политического деятеля. Послушайте хотя бы апологетов ельцинизма в "Апокрифе" у Ерофеева на канале "Культура". Или апологетов путинизма в любом другом средстве массовой... хотел написать "дезинформации"... но триста раз хохма - уже двести девяносто девять раз не хохма... Насколько, оказывается, можно любить себя в демократии - вульгарной или суверенной, не важно - и не любить пролетариата... чтобы даже не видеть в упор, что между олигополией и монополией на власть разницы нет практически никакой... всего-то в несколько единиц голов...

Однако, хочу сказать, что вера наша не в чудесах. Род лукавый и прелюбодейный знамений ищет.

...вот и я ровно о том же.

...крикливая обстановка не помеха движениям души. Абсолютно. Люди и в публичных домах спасались...

...согласен с Вами, Лиля. Если целью ставится прислушаться к движениям собственной души. А не продемонстрировать, что даже национальный политический лидер прислушивается к словам национального духовного лидера, и поэтому всем остальным овцам следует руководствоваться предписаниями духовного лидера, если их отчего-то перестала удовлетворять деятельность политического... Ворон у ворона глаз не выклюет...

Вы бы согласились сделать документальный фильм с собой в главной роли во время молитвы или исповеди... да и выложить кино в сеть или по ящику показать?.. То есть не чтобы Вас со стороны фиксировал случайный режиссер-оператор, а Вы сами - целенаправленно? Нет? Для Вас движения души всё-таки нечто интимное, Вы сами про это говорите. Тогда получается, что люди во власти занимаются проституированием интимности, Вы не находите? В публичных домах спасаются, а в другие идти упорно не хотят...

как именно должны происходить движения души у вот этого господина - кто это знает?

...я могу допустить, что некий господин, который всю жизнь по долгу службы боролся с религиозным мракобесием, вдруг узрел истину и посвятил себя служению идеалам христианства. Могу признать его духовный авторитет. Но только в том случае, если его дела, творимые им с момента прозрения, совпадают с тем, что он говорит публично. Что он на самом деле думает и что говорит в узком кругу, мне неизвестно, это Вы правы. Но я могу догадываться об этом с весьма большой степенью точности: по делам вашим судимы будете. Прецедент, когда человек был искренне чист душой, но нечист на руку, мне известен только один, и тот - из литературы: Александр Яковлевич, заведующий хозяйством 2-го дома Старсобеса.

Поэтому когда речь заходит о движениях душ этих господ применительно к христианству, я отчего-то вспоминаю об отношении размера пенсии моей соседки к размеру ежемесячного содержания любого из этих господ. Всё мирское ведь относительно, не так ли?

[Бонна]

ой, дмитрий, я все еще под впечатлением от взрыва, я Вам попозже отвечу!

[Бонна]

Ну вотъ-с... добралась таки до клавиатуры и оформила свои мысли в письменные знаки.

...видите как. Вы читали про поддержку братьев по вере. Это что за поддержка такая - штыком и на чужой территории?

Ну дык, а что делать-то? Ходить у себя на родине с лозунгами «Руки прочь от Сербии», пока их там миролюбивые соседи режут? Я все-таки склоняюсь к тому, что добро должно быть с кулаками. Там, где это необходимо.

Империализм во все времена и в любых землях одинаков. Американцы говорят, что в Ираке они тоже поддерживают братьев по вере - по вере в демократию. Вы в это верите?

Я верю, что они в это верят. Разница есть небольшая – там, где америкосы поддерживают своих, там они обычно «задерживаются» лет этак на дцать, и – странное стечение обстоятельств – там обычно происходит смена правительства. А Сербия как была, так и осталась с тем же правительством и без нашего ограниченного контингента.

Дикая дивизия… ну с учетом этнического состава, боюсь, их нельзя назвать ни теми, ни теми!

...кто печатал эти "брошюрки и листовки", Вы знаете? Неужели народ? Большинство из которого было неграмотным...

Вы ж таки плохо думаете о народе. Печатал, разумеется, не «народ». Но народ переписывал, пересказывал, поддерживал, потому что для народа царь почти равно Бог. И как распространялась раньше печатная информация тоже не ахти какой секрет. Собирались в избе у одного грматоного и...

Кстати, очень рекомендую Шмелева "Лето Господне": http://lib.ru/RUSSLIT/SMELEW/leto.txt Просто оттдых!

У любого политического деятеля - даже самого грязного толка - всегда найдётся хотя бы небольшая группа почитателей.

Но это же не значит, что всякий деятель, у которого есть почитатели, по умолчанию грязен!

...согласен с Вами, Лиля. Если целью ставится прислушаться к движениям собственной души. А не продемонстрировать, что…

Вы знаете, я думаю, что у каждого из нас есть общественная жизнь и частная. РазнИца она в процентном соотношении в зависимости от положения в обществе, которое занимает рассматриваемое конкретное лицо. Молитва может быть и среди народа, и под вспышками фотокамер и перед видеокамерами. Наличие тех. средств не является неоспоримым свидетельством неискренности молитвы. Я вполне допускаю мысль, что где-то когда-то упоминаемые нами лица присутствуют в храме ради имиджа, и я воздержусь от рассуждений, плохо это или хорошо. И я допускаю, что в какой-то момент своей уже частной жизни они вполне могут искренно молиться и поверять Богу свои горести и приносить покаяние. Движение души интимно, но оно может совершаться и прилюдно. Например, в храме при нескольких сотнях или даже тысячах молящихся священник молится вслух. Можно ли сказать, что он не искренен в этот момент или пиарится?

Вы бы согласились сделать документальный фильм с собой в главной роли во время молитвы или исповеди...

Будете смеяться, но снимали меня во время молитвы… Ничего. Нормально. Я знала, что меня снимают. Моей молитве это не помешало.

...я могу допустить, что некий господин, который всю жизнь по долгу службы боролся с религиозным мракобесием, вдруг узрел истину и посвятил себя служению идеалам христианства. Могу признать его духовный авторитет. Но только в том случае, если его дела, творимые им с момента прозрения, совпадают с тем, что он говорит публично. Что он на самом деле думает и что говорит в узком кругу, мне неизвестно, это Вы правы. Но я могу догадываться об этом с весьма большой степенью точности: по делам вашим судимы будете. Прецедент, когда человек был искренне чист душой, но нечист на руку, мне известен только один, и тот - из литературы: Александр Яковлевич, заведующий хозяйством 2-го дома Старсобеса.

Альхен рулит…
Вы знаете, мы тут затрагиваем вечную тему отношений Бог - грешник. Имеет ли право грешник обращаться к Богу? Имеет ли право грешник на прощение? Имеет ли право человек оступаться повторно? Сколько раз человек имеет право согрешить? Сколько раз он имеет право ожидать прощения?
Мне приходится встречаться с самыми разными людьми. В смысле способности на грех мы все одинаковы. Кто-то недоплачивает зарплату своим работникам, кто-то поджег дом соседа, а вот та женщина сделала 25 абортов. Среди моих знакомых есть даже те, кто организовывал правительственные перевороты в разных банановых республиках. За спиной каждого из нас имеется шлейф, и поэтому возмущаться действиями господина N я не буду, потому что я не знаю, как будут расценены мои поступки и как будут расценены его поступки. В принципе, если рассуждать по-Вашему, то и мне надеяться не на что, поскольку месячный доход у меня куда больше, чем пенсия у среднестатистической старушки. Как сказал однажды профессор Осипов – зачем Вы ставите меня на место Бога? Мне не придется судить их. Пусть это сделает Тот, Кто должен это делать.

[Perez_Rocoto]

Ну дык, а что делать-то? Ходить у себя на родине с лозунгами «Руки прочь от Сербии», пока их там миролюбивые соседи режут? Я все-таки склоняюсь к тому, что добро должно быть с кулаками. Там, где это необходимо.

Вы считаете, что резали только сербов, а они давали себя резать, непротивляясь злу насилием? Нам ничего не оставалось, как только броситься на их защиту? И как насчет резни, например, в Дарфуре? Там добру с кулаками быть не необходимо? Или Дарфур нафиг не нужен нашим политикам, а добро с кулаками здесь ваще ни при чем?

Лиля, насчет добра с кулаками - это наши с Вами эмоции. Вы считаете, мы в Афган полезли, чтобы установить там народную демократию? Полноте... Мы защищали там собственные интересы.

Я верю, что они в это верят.

Весь мир в это не верил с самого начала, лучшая часть Америки не верила в это сразу, и половина Америки - уже не верит... А Вы верите...

Или нет: "Вы верите "... Чего в этом смешного - там ежедневно люди гибнут за то, чтобы несколько человек за океаном могли контролировать добычу тамошней нефти.

А Сербия как была, так и осталась с тем же правительством и без нашего ограниченного контингента.

Вы это про Первую мировую или про Последнюю балканскую? Если про Первую - так мы до Белграда просто не дошли, нас немцы с треском загнали обратно на нашу территорию, как только мы объявили им войну и перешли границу. И гоняли нас по нашей территории вплоть до семнадцатого. Какое там добро с кулаками? Царю было более стыдно потерять лицо перед родственниками (европейские монархи ведь все родственники, не так ли), уклонившись от участия в войне, в которую он должен был вступить в соответствии с договором между странами Антанты, чем положить в гробы сотни тысяч собственных подданных. И то дело - цари и их подданные снимаются в разных сериалах.

Чтобы закончить с темой добра с кулаками... Видите ли, Вы излагаете собственную эмоциональную оценку событий Первой бойни... ...а факты, которые привожу я, игнорируете... Если Вы не верите мне, тогда, что ли, просто погуглите: "Антанта", "Тройственный союз", "Русско-английское соглашение 1907 года". Всё сразу встанет на свои места.

как распространялась раньше печатная информация тоже не ахти какой секрет. Собирались в избе у одного грматоного и...

...то есть Вы, Лиля, придерживаетесь той точки зрения, что народ был за царя и господ, и только кучка большевиков...

Но ведь это же несерьезно. Красная Гвардия состояла не из кучки большевиков, её и придумали-то не большевики, а анархисты. Если бы противников старого режима была кучка, их бы раздавили в два часа с помощью одного полка десантников... Аналогия понятна? Массы крестьян и пролетариев хотели отнять и поделить. Причем, заметьте - отнять не чужое, а то, что на протяжении всей истории человечества отнимали у них. Они и сделали, что хотели, несмотря на сопротивление прежних хозяев жизни и иностранных интервентов.

не значит, что всякий деятель, у которого есть почитатели, по умолчанию грязен!

...конечно, не значит. Я писал не про это, придерживайтесь логики, пожалуйста.

Будете смеяться, но снимали меня во время молитвы… Ничего. Нормально. Я знала, что меня снимают. Моей молитве это не помешало.

...вынужден повторить: я предлагал Вам сделать не это, причём буквально на это указал. Если Вам угодно, прочитайте, пожалуйста, тот абзац внимательнее. И ответьте. Только честно ответьте. Согласились ли бы Вы стать постановщиком фильма о таинстве молитвы с собой в главной роли? И была бы в этом случае такая пропагандистская молитва напоказ таинством?

Движение души интимно, но оно может совершаться и прилюдно. Например, в храме при нескольких сотнях или даже тысячах молящихся священник молится вслух.

Абсолютная правда. Каждый по-настоящему молящийся в момент молитвы отключает пять чувств от потока информации из материального мира, а с помощью шестого старается установить контакт с Божественным началом. По-настоящему молящемуся совершенно всё равно, что происходит вокруг него. Но я писал не об этом.

В принципе, если рассуждать по-Вашему, то и мне надеяться не на что, поскольку месячный доход у меня куда больше, чем пенсия у среднестатистической старушки.

Вы рассуждаете не по-моему. Ваш, допустим, двадцатикратный по сравнению с со средней пенсией доход Вы можете разделить, скажем, с двадцатью пенсионерами, не более того. Иначе Вы сами умрёте с голоду.
В руках тех людей, о которых идет речь, жизни миллионов пенсионеров. Ежедневная и непрерывная работа над тем, чтобы разрыв между самой большой зарплатой в стране и самой маленькой пенсией всё время сокращался, есть их ДОЛЖНОСТНАЯ ОБЯЗАННОСТЬ, они подписались под этим, а некоторые даже клялись на Конституции. Вместо этого мы видим, что разрыв только увеличивается.

Я не призываю Вас судить кого бы то ни было - мы не в суде. Но, хотите Вы этого или нет, у Вас всё равно складывается мнение о человеке, с которым Вы вступаете в соприкосновение... Ложки найдутся, но осадок всё равно останется? Так вот чтобы этого не было, я призываю, чтобы мнение о человеке складывалось на основе оценки Вами поступков этого человека, а не оценки Вами мнений других людей об этом человеке. Этого было бы достаточно, чтобы на, скажем, последних выборах победил господин Против Всех и не победила "Единая Россия". Но те люди, о которых идет речь, делают не то, что написано у них в должностных инструкциях, а занимаются сокрытием от общества информации о своих поступках.

[Элберет]

Диомид предал анафеме патриарха Алексия II
Бывший епископ Чукотский Диомид, которого Архиерейский собор постановил извергнуть из сана, выступил с открытым заявлением, в котором предал анафеме Патриарха московского и всея Руси Алексия II.

Как пишет "Интерфакс", в этом документе, распространенном в четверг, епископ Диомид заявил также, что анафематствует главу отдела внешних церковных связей Московского патриархата митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла, его предшественника на посту председателя отдела, ныне митрополита Минского и Слуцкого Филарета, "и всех их предшественников, участвовавших в антимонархическом февральском бунте 1917 года и всех вместе с ними помышляющих".

http://www.strana.ru/

[tatitam]

...в качестве заметки на полях : праздники РПЦ скалькированы с языческих дат,отмечаемых когда-то славянами.....что это и почему?

[Anton Lubavin]

...в качестве заметки на полях : праздники РПЦ скалькированы с языческих дат,отмечаемых когда-то славянами.....что это и почему?

А это, tatitam, тоже преемственность традиций, по-иному и не бывает.

[Бонна]

Диомид предал анафеме патриарха Алексия II
Бывший епископ Чукотский Диомид, которого Архиерейский собор постановил извергнуть из сана, выступил с открытым заявлением, в котором предал анафеме Патриарха московского и всея Руси Алексия II.

Вот здесь: http://www.chayka.org.ru/forum/viewtopic.php?t=13238 обсуждение. Я думаю, Вам стоит почитать.

tatitam, приведите, пожалуйста, кнктреные примеры калькирования праздников христианских с праздников языческих. Только конкретно, а не в вашем обычном стиле "расслабона" и разговоров ни о чем. Списком, пожалуйста - какой праздник с какого был скалькирован.

[tatitam]

Диомид предал анафеме патриарха Алексия II
Бывший епископ Чукотский Диомид, которого Архиерейский собор постановил извергнуть из сана, выступил с открытым заявлением, в котором предал анафеме Патриарха московского и всея Руси Алексия II.

Вот здесь: http://www.chayka.org.ru/forum/viewtopic.php?t=13238 обсуждение. Я думаю, Вам стоит почитать.

tatitam, приведите, пожалуйста, кнктреные примеры калькирования праздников христианских с праздников языческих. Только конкретно, а не в вашем обычном стиле "расслабона" и разговоров ни о чем. Списком, пожалуйста - какой праздник с какого был скалькирован.

ну просто некогда эту выборку делать сейчас... позже, если не возражаете..
набегу, к примеру: 24 июня -день Иоанна Крестителя,29 июня- день Богородицы...Иван-да-Марья- у славян были Купалой и Костромой ...атрибуты праздника,как то: огонь-костры,вода-омовения ,-суть символы очищения ,- сохранились и по сей день.

(Купала -мальчик и девочка- Кострома родились у бога Семаргла и богини ночи Купальницы на берегу реки Ра- русло нынешней Волги)

[Ксюхотаня]

даже Рождестьво скалькировано -
Рождество Коляды

[Ксюхотаня]

вот здесь есть кое что
http://kursovie.referatoff.ru/020862-2.html
http://nauka.bible.com.ua/exodus/ex3-07.htm
http://www.imbf.org/docs/dmitry_leo/traditions.htm

[Бонна]

ну просто некогда эту выборку делать сейчас... позже, если не возражаете..

Вполне закономерный ответ.

набегу, к примеру: 24 июня -день Иоанна Крестителя,29 июня- день Богородицы...Иван-да-Марья- у славян были Купалой и Костромой ...

Открываю календарь. 24 июня. Читаю список святых, чья память празднуется в этот день: апостол Варфоломей, апостол Варнава, перенесение мощей преподобного Ефрема Новоторжского, иконы БМ "Достойно есть".

Где, уважаемая tatitam, хоть слово на этот день о Иоанне Крестителе?

Открываю календарь 29 июня, когда, по Вашему утверждению, день Богорордицы (хотя я вообще с трудом представляю себе, что это за "день Богородицы") - читаю: Святителя Тихона, прп. Тихона Медынского, прп. Тихона Луховского, прп. Моисея Оптинского, сщмчч. Гермогена Тобольского, Ефрема, Михаила, Петра пресвитеров и мч. Константина перенесение мощей свт Феофана Затворника. сщмч. Тигрия пресвитера и мч. Евтропия, собор Афонских отцев.

Это даже в комментариях не нуждается.

атрибуты праздника,как то: огонь-костры,вода-омовения ,-суть символы очищения ,- сохранились и по сей день.

Будьте столь любезны пояснить уважаемой публике, в каком из христианских обрядов используются костры?

tatitam, Вам не кажется, что это - не Ваша тема?

[Бонна]

Ксюхотаня!

Иногда лучше жевать, чем говорить.

Охрененные статьи по ссылкам не выдерживают никакой критики. Они вообще за гранью добра и зла.

Специально для Вас, солнышко: христианство зародилось в месте, где сейчас находится Израиль, тамошние поселенцы 2000 лет назад и слыхом не слыхивали о Масленнице, Коляде, Перуне и прочих языческих божествах СЛАВЯН. Там в почете были несколько другие божества, Ваал, например. На Русь христианство пришло немногим более 1000 лет. А вот беда - все христианские праздники на тот момент уже официально существовали.
Так что двоечка Вашим авторам по религиоведению!

Больше всго мне понравилась параллель (нобелевскую за неё надо дать!) -

Масленица (отмечается за 50 дней до Пасхи)

Масленицы нет в христианском календаре, празднуется она неделю, если считать в обратном порядке - с 53 по 48 й день до Пасхи. И каким макаром автору удалось привязать её к Благовещению, которое празднуется 7 апреля и обычно приходится на Великий пост, а бывает и на саму Пасху (так наз. КириоПасха) - тайна, покрытая мраком. Масленица яхзыческая - праздник солнца, почему и блин - символ солнца - так популярен в эту неделю. Благовещение - праздник, в который произошло зачатие Иисуса Христа.

Прочитала дальше... Мама мия!

Иван Купала - это и есть Иоанн Креститель в транскрипции, если я не ошибаюсь, укранской. Имени Иван на Руси до христианства вообще не существовало! Это еврейское имя и означет "божий дар".

Борис- хлебник - это и есть князь Борис, а не какой-то языческий бог.

Короче, в лом критиковать остальное - афтар, убей сибя ап стену!

[Ксюхотаня]

Бонна, спасибо за информацию. Отдельное - за эпитеты и ярлыки. Очень умилил Ваш стиль дискуссии.
Наверное жара так действует?
Прочитала Вашу подпись внизу - все стало ясно.
Пойду пожую пока.

[Ксюхотаня]

Ксюхотаня!

Иногда лучше жевать, чем говорить.

Охрененные статьи по ссылкам не выдерживают никакой критики. Они вообще за гранью добра и зла.

Специально для Вас, солнышко: христианство зародилось в месте, где сейчас находится Израиль, тамошние поселенцы 2000 лет назад и слыхом не слыхивали о Масленнице, Коляде, Перуне и прочих языческих божествах СЛАВЯН. Там в почете были несколько другие божества, Ваал, например. На Русь христианство пришло немногим более 1000 лет. А вот беда - все христианские праздники на тот момент уже официально существовали.
Так что двоечка Вашим авторам по религиоведению!

Больше всго мне понравилась параллель (нобелевскую за неё надо дать!) -

Масленица (отмечается за 50 дней до Пасхи)

Масленицы нет в христианском календаре, празднуется она неделю, если считать в обратном порядке - с 53 по 48 й день до Пасхи. И каким макаром автору удалось привязать её к Благовещению, которое празднуется 7 апреля и обычно приходится на Великий пост, а бывает и на саму Пасху (так наз. КириоПасха) - тайна, покрытая мраком. Масленица яхзыческая - праздник солнца, почему и блин - символ солнца - так популярен в эту неделю. Благовещение - праздник, в который произошло зачатие Иисуса Христа.

Прочитала дальше... Мама мия!

Иван Купала - это и есть Иоанн Креститель в транскрипции, если я не ошибаюсь, укранской. Имени Иван на Руси до христианства вообще не существовало! Это еврейское имя и означет "божий дар".

Борис- хлебник - это и есть князь Борис, а не какой-то языческий бог.

Короче, в лом критиковать остальное - афтар, убей сибя ап стену!

Скажите, христианские праздники, которые, как вы пишете, уже существовали на момент прихода христианства на Русь - они везде одинаковые?Были и есть? Новых не возникает?

А не знаете, почему католики ругают православных за их "уклон в язычество" ? И в чем это "язычество" для остального христианского мира заключается?

[Бонна]

Скажите, христианские праздники, которые, как вы пишете, уже существовали на момент прихода христианства на Русь - они везде одинаковые?Были и есть? Новых не возникает?

окончательно церковный праздничный круг сформировался ок. 4 века по Рождестве Христовом. (на языке атеистов - в 4 веке нашей эры). Они во всех кафолических апостольских церквях одинаковы и новых не прибалялось и старых не убавлялось. Поинтересуйтесь - есть у католиков Благовещение, Крещение, Пасха?

А не знаете, почему католики ругают православных за их "уклон в язычество" ? И в чем это "язычество" для остального христианского мира заключается?

Ссылку в студию!


Вот сколько раз говорила - прежде, чем писать, сабж надо изучить.

Надо полагать, сейчас обязательно какой-нить особо грамотный скажет, что Рождество привязано к дню зимнего солнцестояния.


Пожуй, пожуй, Ксюхотанечка! И еще раз прочитай мою подпись.

[Ксюхотаня]

Еще закину косточку: вся история с "возникновением христианства" на территории Израиля никак не подкрепляется археологически. Такая вот незадача...

Вообще несостыковок много внутри христианства... Хотя если не относиться к учебникам критически, а тупо выучить - то и жить легче. Наверное. Кому-нибудь.

Наверное следует создать отдельную тему для воцерковленных (так и назвать) и отдельную для ищущих или размышляющих. Дабы вторые не могли "оскорбить чувств"с.
Тогда никто никого не будет никуда посылать. Каждый будет с воей песочнице.

[Ксюхотаня]

Фильм "Дух времени". Кто смотрел? Давайте обсудим.
(готовой ссылки у меня нет, но в инете полно мест, откуда можно скачать фильм. )

[Бонна]

Еще закину косточку: вся история с "возникновением христианства" на территории Израиля никак не подкрепляется археологически. Такая вот незадача...

Да неужто? А археолог кто? Опарин? Тогда может быть...
ой, повеселила! Давно так не смеялась.

Вообще несостыковок много внутри христианства... Хотя если не относиться к учебникам критически, а тупо выучить - то и жить легче. Наверное. Кому-нибудь.

Мне это определенно нравится!

Тогда никто никого не будет никуда посылать. Каждый будет с воей песочнице.

Каков вопорос, таков и ответ. Можно быть атеистом, но грамотным атеистом и не пороть чушь. А так поглядишь - некоторым и впрямь, из песочницы лучше не вылезать. Из своей.