Дмитровский Форум V2

[TOS™]

Навального читать противно Слушать, правда, еще противнее Бандерлоги ....

Навального читать и слушать, как раз, не противно - энергичный человек, всё правильно говорит и хунту заслуженно поносит. Что делать будет, если попадёт во власть - вопрос открытый.

[Дед Пихто]

Навального читать противно Слушать, правда, еще противнее Бандерлоги ....

Навального читать и слушать, как раз, не противно - энергичный человек, всё правильно говорит и хунту заслуженно поносит. Что делать будет, если попадёт во власть - вопрос открытый.

+1. Почему противно? Противно слушать и читать о фактах коррупции? Можно закрыть глаза, заткнуть уши, но коррупционные преступления от этого никуда не денутся.

[Joe_Narn]

Говорить о коррупции во власти можно по разному. Я не зря просил Снайпера не говорить в ключе про жуликов и воров. Навальный же не останавливается на этом. Козлы, мрази, бараны - от таких эпитетов уши в трубочку сворачиваются

[Дед Пихто]

Говорить о коррупции во власти можно по разному.

Для меня например важнее содержание и я лучше буду слушать правду с крепким словцом, чем политкорректную ложь.

[Дед Пихто]

Козлы, мрази, бараны - от таких эпитетов уши в трубочку сворачиваются

Это он о ком?

[Ил-2]

Я, конечно, понимаю, что всяк кулик имеет право на своё необъективное мнение, но лично мне сомнения дилетантов по данному вопросу не интересны. Не потому, что данная работа не достойна критики, а просто потому, что в свете её высокого уровня критика с вашей стороны выглядит смешно.

Вообще-то я под "куликом" имел ввиду не себя, а Земскова. А насчет дилетанта Вы правы, ученых исторических степеней не имею. впрочем, как и Вы.

[TOS™]

Навальный же не останавливается на этом. Козлы, мрази, бараны - от таких эпитетов уши в трубочку сворачиваются

Применительно к ситуации в стране и правящей элите - совершенно нормальные человеческие эпитеты, пока Навальный не политик, как и любой гражданский человек он может себе это позволить.

При этом последнее выступление Пу изобиловало куда более изощрённым хамством, но вас почему-то это не задело.

[TOS™]

Козлы, мрази, бараны - от таких эпитетов уши в трубочку сворачиваются

Это он о ком?

О козлах, баранах и мразях

[TOS™]

А насчет дилетанта Вы правы, ученых исторических степеней не имею. впрочем, как и Вы.

Дело тут не в исторической степени, а в степени осведомлённости и глубине аналитики, до которой и вам и мне в силу объективных причин далеко.
С точки зрения здравого смысла, канонов диалектики, да и методов научного познания в целом, данная точка зрения может считаться основной, пригодной для употребления на текущий момент. Пока не будет сформирована другая, аналогичная по форме, но отличная по содержанию.

[Ил-2]

Применительно к ситуации в стране и правящей элите - совершенно нормальные человеческие эпитеты, пока Навальный не политик, как и любой гражданский человек он может себе это позволить

А когда он станет политиком. то он резко изменится что ли? Ведь может случиться ситуация, когда и он может оказаться на месте Путина и действовать в его же рамках хамства.

[Ил-2]

Дело тут не в исторической степени, а в степени осведомлённости и глубине аналитики, до которой и вам и мне в силу объективных причин далеко.
С точки зрения здравого смысла, канонов диалектики, да и методов научного познания в целом, данная точка зрения может считаться основной, пригодной для употребления на текущий момент. Пока не будет сформирована другая, аналогичная по форме, но отличная по содержанию.

Лично для меня основной точки зрения в данном вопросе нет, так как именно на текущий момент одно исследование может выглядеть достаточно правдоподобным. а по прошествии энного количества лет могут вскрыться обстоятельства. в корне переворачивающие существующую точку зрения.

[бобрик]

Мысли вслух: как народ может тянуться за адвокатом - человеком, приученным перевирать факты и заговаривать зубы? Это, если что, просто мысли вслух

как можно прислушиваться ко мнению какого-то дмитровского работяги, тем более если любые "факты" он придумывает на лету

ты походу решил отклониться от стандартной схемы обсёра Навального: -американский шпион, проплаченный госдепом США

Так что "ВЫСУРКОВСКАЯПРОПАГАНДА" можно говорить вполне смело

[TOS™]

Применительно к ситуации в стране и правящей элите - совершенно нормальные человеческие эпитеты, пока Навальный не политик, как и любой гражданский человек он может себе это позволить

А когда он станет политиком. то он резко изменится что ли? Ведь может случиться ситуация, когда и он может оказаться на месте Путина и действовать в его же рамках хамства.

Да никакого особенного хамства тут нет, обычная реакция обычного человека.
Однако на должном уровне официоза человек вынужден улыбаться и держать всё это своё отношение внутри.

[Скунс_переросток]

Скунс, не взяли по состоянию здоровья. Почему - это мои личные проблемы, о которых, с вашего позволения, распространяться не буду.
Пока думал над примером, мозг закипел. Не, я вроде как то по другому "сделал построение"

То есть реально вас не взяли по состоянию здоровья, не бегали родственники по знакомым и не платились деньги? Только честно плиз. Если именно так обстоят обстоятельства, то приношу извинения.

Именно такой трюк вы сделали. Извините, но логику на таком уровне знаю и всякие стандартные софистические трюки тоже знаю. Схему трюка я вам описал, можете открыть любой учебник по логике и лично убедится в этом. Более формальная запись вашего трюка. Вы доказываете что утверждение А => B ложно, на основании того, что утверждение В => А ложно. Все демагоги используют этот фокус. Если хотите дальше упражняться в искусстве наё... убеждать оппонентов в заведомой чуши, то могу подкинуть еще несколько трюков, бугагага

[TOS™]

Дело тут не в исторической степени, а в степени осведомлённости и глубине аналитики, до которой и вам и мне в силу объективных причин далеко.
С точки зрения здравого смысла, канонов диалектики, да и методов научного познания в целом, данная точка зрения может считаться основной, пригодной для употребления на текущий момент. Пока не будет сформирована другая, аналогичная по форме, но отличная по содержанию.

Лично для меня основной точки зрения в данном вопросе нет, так как именно на текущий момент одно исследование может выглядеть достаточно правдоподобным. а по прошествии энного количества лет могут вскрыться обстоятельства. в корне переворачивающие существующую точку зрения.

В вашей логике (как и в логике, наверное, большинства людей) есть фундаментальный изъян, связанный с внутренним стремлением выдавать желаемое за действительное.

Истины, как таковой, в Природе не существует и не может существовать в принципе, поэтому за истину в норме всегда принимается наиболее правдоподобная и аргументированная на текущий момент точка зрения. Вот и вся арифметика.
На этом фундаментальном подходе простроено всё человеческой познание, в любых областях. Более того, если в углубитесь в тему, то обнаружите, что в науке есть критерии истины, которые как и всё прочее в этом мире не идеальны, но образуют систему, позволяющую фильтровать из потоков откровенного бреда некую системную и осмысленную картину мира. Всегда верную только на текущий момент.

Поэтому, если по прошествии энного количества лет вскроются обстоятельства, в корне переворачивающие существующую точку зрения, будет осуществлено её обновление до новой версии. А до тех пор - увы. Если же поступать согласно вашей логике, человечество непременно в своём миропонимании скатится в обезьянник, растеряв даже и те знания, которые имеет.

[Скунс_переросток]

А насчет дилетанта Вы правы, ученых исторических степеней не имею. впрочем, как и Вы.

Дело тут не в исторической степени, а в степени осведомлённости и глубине аналитики, до которой и вам и мне в силу объективных причин далеко.
С точки зрения здравого смысла, канонов диалектики, да и методов научного познания в целом, данная точка зрения может считаться основной, пригодной для употребления на текущий момент. Пока не будет сформирована другая, аналогичная по форме, но отличная по содержанию.

Извините я совершенно не в теме, поэтому не могли бы вкратце пояснить или кинуть пару ссылок по поводу какое имеет отношение диалектика к науке и научный метод к истории? Ну профан в этих вопросах

[TOS™]

А насчет дилетанта Вы правы, ученых исторических степеней не имею. впрочем, как и Вы.

Дело тут не в исторической степени, а в степени осведомлённости и глубине аналитики, до которой и вам и мне в силу объективных причин далеко.
С точки зрения здравого смысла, канонов диалектики, да и методов научного познания в целом, данная точка зрения может считаться основной, пригодной для употребления на текущий момент. Пока не будет сформирована другая, аналогичная по форме, но отличная по содержанию.

Извините я совершенно не в теме, поэтому не могли бы вкратце пояснить или кинуть пару ссылок по поводу какое имеет отношение диалектика к науке и научный метод к истории? Ну профан в этих вопросах

Прямое, как и ко всему прочему в этой жизни. Методы научного познания и логики вытекают из самой основы человеческого мышления и применимы абсолютно во всех областях без исключения.
Если кто-то называет цифры, значит он должен представить их внятное обоснование, методику получения. Если нет методики и ваши рассуждения находятся на уровне ОБС - сразу в сад, к бабкам на лавочку. Если есть - будем сравнивать. В некоторых случаях это будет непросто, в иных же сравнение может быть вполне однозначным, достаточно будет глянуть на методику и источники.

И не путайте ваше частное мнение с тем, что может быть общепринято. Вы вполне можете верить, что американцы сами взорвали башни и не летали на Луну, однако за неимением подобающей аргументации это не даёт вам право считать подобную точку зрения истинной, на данный момент.
При этом, например, в случае с полётами американцев на Луну вы почему-то с негодованием отбрасываете точку зрения скептиков, имеющую достаточно солидное обоснование. В ином же случае довольствуетесь откровенной фигнёй лишь просто потому, что она вам кажется более правдоподобной.

[Скунс_переросток]

Навального читать противно Слушать, правда, еще противнее Бандерлоги ....

Навального читать и слушать, как раз, не противно - энергичный человек, всё правильно говорит и хунту заслуженно поносит. Что делать будет, если попадёт во власть - вопрос открытый.

Ну насчет хунты погорячились, так... клептократия с элементами тирании. Если уж быть объективным и циничным, то как раз какой-нибудь вариант фашисткой хунты наиболее адекватен существующим реалиям. То, что сейчас происходит, вполне может вывалиться в развал РФ и, в силу объективных экономических обстоятельств, наступит полный пи"дец Мск и МО, митингующие очень долго будут потом кусать локти... Искренне надеюсь, что мой стеб хоть на этот раз окажется просто стебом...

[Скунс_переросток]

Прямое, как и ко всему прочему в этой жизни. Методы научного познания и логики вытекают из самой основы человеческого мышления и применимы абсолютно во всех областях без исключения.
.

Уфф... общие фразы, которые кстати и бессмысленны, хотя в прошлом веке на уроках по обществоведению в школе и прокатили бы. мне даже как-то неловко стало И я вообще-то спрашивал о диалектике, а не о логике, немного разные вещи Я все больше убеждаюсь, что увлечение политикой и женщинами действуют на мужской разум примерно одинаково Шучу, если что.

[Скунс_переросток]

ТОСу По поводу миллионов расстрелянных это безусловно бред, просто это было бы экономически нецелесообразно. Все же в СССР был не полпотовский режим. Это раз. Два. Специфика любой научной работы, а тем более работы в дисциплинах, которые только громогласно претендуют на научность, заключается в том, что даже малейшая ангажированность исследователя очень сильно влияет на результаты работы. В случае Земскова ангажированность очень большая для научного работника, таких надо гнать из науки.
Три. Вы говорите, что данным переписям доверять нельзя, но тут же утверждаете, что бюрократическая машина работала в СССР очень четко. Ну и в любом случае если даже данные где-то сфальсифицированы, то эта фальсификация вылезла бы позже причем умноженная в разы.

Я все же претендую на некоторую объективность (точнее даже на некий пох"изм) и мне в первом приближении кажется, что и правда в СССР в довоенное время из-за голода и непосильной работы на всяких стройках социализма погибло около 10 млн человек.

ЗЫЖ Справедливости ради, я бы отметил, что может быть это не так и число жертв не превышает миллион, но тогда данные по потерям в ходе второй мировой войны сильно завышены, что кстати подтверждается относительно малым количеством раненных.

[Скунс_переросток]

как можно прислушиваться ко мнению какого-то дмитровского работяги, тем более если любые "факты" он придумывает на лету

Бобрик вы что-то перегибаете палку, можно чуть покорректней, плизз... Мне знаете приходилось иногда от докторов наук выслушивать такой бред, что уши опадали... А вот как раз люди с незасеренным мозгом вполне могут высказывать здравые мысли.

[TOS™]

В случае Земскова ангажированность очень большая для научного работника, таких надо гнать из науки.

Что-то после таких заявлений пропадает желание общаться Вы и работ-то его толком не читали, а уже решили покрасоваться в лучших традициях секретарей советских обкомов, решающих кого из науки надо гнать.
В случае с Земсковым наблюдается как раз наименьшая ангажированность в сравнении с иными источниками, для меня после ознакомленая с его работами это несомненно, во всяком случае вы не назовёте мне более объективный источник. И то, что вы не смогли оценить сравнительную серьёзность его работ не делает вам чести.

Вот, ещё одно интервью с учёным:
http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/analit01.php

данные по потерям в ходе второй мировой войны сильно завышены, что кстати подтверждается относительно малым количеством раненных.

По данному вопросу также есть объективная точка зрения, на данный момент.

[Скунс_переросток]

Вы и работ-то его толком не читали, а уже решили покрасоваться в лучших традициях секретарей советских обкомов, решающих кого из науки надо гнать.
В случае с Земсковым наблюдается как раз наименьшая ангажированность в сравнении с иными источниками, для меня после ознакомленая с его работами это несомненно, во всяком случае вы не назовёте мне более объективный источник. И то, что вы не смогли оценить их сравнительной серьёзности не делает вам чести.
По данному вопросу также есть объективная точка зрения, на данный момент.

Работ не читал, газеты тоже, кстати, не читаю, но по вашей ссылке прошелся, он меньше всего похож на сухого кабинетного ученого. Секретарь обкома ту ни при чем, просто я довольно хорошо представляю специфику научной работы и выше упомянул, если не прочитали, то могу себя примерно процитировать. Специфика научной работы заключается в том, что малейшая ангажированность очень сильно влияет на результаты, причем сам специалист может не отдавать себе отчет, что он где-то что-то подтасовывает и где-то что-то натягивает, а где-то даже допускает тонкие логические ошибки. И уж тем более мы с вами, простые смертные не сможем это уловить. Вполне вероятно, что другие еще больше суетятся в выполнении социального заказа, так что, если позволите, то я не буду читать за завтраком советские газеты (почти (с)).

[Joe_Narn]

Только честно плиз

честно

... то приношу извинения

без проблем.

Именно такой трюк вы сделали. Извините, но логику на таком уровне знаю и всякие стандартные софистические трюки тоже знаю

Да вы что, я же от чистого сердца Немного непонятно все равно. Давайте разберем?
Если человек служил в армии - это не делает его автоматически патриотом. Согласны? Живой пример - Тос. С патриотизмом к США я конечно так просто ляпнул, но и к России особой любви не наблюдается и защищать ее Тос вроде не собирается. (Снайпера трогать пока не будем, он в нашей дискуссии не участвует, а за глаза некрасиво). С другой стороны, если человек НЕ служил в армии - это не мешает ему любить свою страну и отстаивать ее историю, каноны и независимость. Т.е. быть патриотом и в случае войны/смуты встать на защиту страны. Это то, что сказал я. По крайней мере, имел ввиду А ваши слова:

предположим, что из А следует В, но так как из В не следует А, то и из А отнюдь не следует В

т.е. если человек служил (А), то он патриот (Б). Но так как если он патриот (Б) - это не значит, что он служил (А). Вывод? Где я написал, что если он служил (А) - он не патриот (Б)? Он может быть не патриотом, как некоторые обозначенные лица.

пару слов о вашей беседе (можно вторгнуться?): В условиях современных информационных войн на объективность не может претендовать вообще никто. Как вы сами уже писали - один чуток измененный (даже не нарочно) факт с каждым новым пластом истории становится все более чудовищной ложью. Просто одни верят в ложь одной эпохи, а другие - другой. ИМХО, конечно

Для меня например важнее содержание и я лучше буду слушать правду с крепким словцом, чем политкорректную ложь.

"Лучше горькая, но правда, чем приятная - но лесть. Правда, если эта весть снова будет - не Бог весть ... Ты, за эдакую правду, лет на десять можешь сесть" (с) Филатов. Дед, вы не поверите, но я тоже с удовольствием послушал бы правду. Только в зале суда и без нецензурщины. Глядим в одну точку, но с разных сторон Мне лично неприятно слушать и читать такие вещи, имею на это право. Но это же не значит, что я закрываю на все глаза?

Применительно к ситуации в стране и правящей элите - совершенно нормальные человеческие эпитеты, пока Навальный не политик, как и любой гражданский человек он может себе это позволить.

При этом последнее выступление Пу изобиловало куда более изощрённым хамством, но вас почему-то это не задело.

не политик. Тем не менее - многих оскорбляет не то, что он говорит, а то - как он это говорит. Вот когда станет политиком - научится говорить как ВВП, изощреннее. А вообще (ИМХО, конечно), Навальный говорит на уровне своей аудитории. говорил бы по другому - его бы и не слушали.

З.Ы. В выступлении ВВП меня задело не хамство его (я не ходил и не собираюсь на митинги), а его увиливание от некоторых весьма щекотливых вопросов.
З.Ы.Ы. Если что - никого не хотел обидеть

[TOS™]

Работ не читал, газеты тоже, кстати, не читаю, но по вашей ссылке прошелся, он меньше всего похож на сухого кабинетного ученого.

А с моей точки зрения он как раз больше других историков похож на кабинетного учёного, без признаков какой-либо ангажированности в данном вопросе.
Человек откровенно недолюбливает революционное прошлое, советскую власть, открыто заявляет о её преступлениях - какая тут может быть ангажированность в сторону уменьшения числа жертв, какой заказ в 1989-2000 годах?? Типа "назло бабушке уши отморожу"?