Дмитровский Форум V2

[Dubon]

В том то и дело, что все профессии важны. Никто не говорит, что общество может обойтись без инженеров, особенно толковых. Возмущают (хотя иногда откровенно смешат) попытки TOSа представить системных администраторов - "цветом нации" и "интеллектуальной элитой", противопоставляя их "низам" (куда, как я понял, попадают по признаку размера заработной платы, не только рабочие, но и в большинстве своём учителя, врачи...). Понятно, что хочется быть "элитой", но в данном случае даже казаться ей у Вас не получается.
Кстати, пример Garikka трудившегося и "простым слесарем-электриком в депо", и "админом", опровергает тезис TOSа о том, что "средний представитель рабочего класса" не может "физиологически" овладеть знаниями и умениями системного администратора. Был "простым слесарем", а стал "брутальным" сисадмином!

[Joe_Narn]

Гаррик, ты, конечно, в чем то прав .... НО! Сроки есть не только у ИТР и прочей Илиты. И рабочих гоняют порой так, что мало не покажется. И в мороз, и в дождь, и в праздники. Правильно вспомнил Лютый - все работы хороши, просто должно быть взаимоуважение без задирания носа, типа "я Илита, а вы в какашках ковыряетесь 8 часов в день". Честно - бесит, когда та же бухгалтерия реально месяц пасьянсы раскладывает под чашку чая, а последние 2-3 дня аврал, паника и, как результат, задержка зарплаты у рабочих. А за справкой какой - не подходи, некогда и вообще ...
ИТР в принципе должны получать больше, ибо организовывать процесс работы нелегкий труд (знаю по отцу), но блядь не в 5+ раз же, как на некоторых предприятиях?

З.Ы. Давайте таки будем взаимовежливы без выпячивания своего превосходства?

[TOS™]

"От каждого по способности, каждому по труду"... Кто бы спорил? Но почему труд рабочего оценивается ниже, чем труд системного администратора? Чем ценность одного выше/ниже для общества, чем ценность другого? Да -учёный, да - специалист уровня, условно, десятки лучших в стране, да - ведущие представители творческих профессий... Действительно достигнуть такого уровня "далеко не каждому дано".
А инженеры...? Инженеры необходимы, крайне необходимы, безусловно, необходимы... Но в равной степени необходимы и квалифицированные рабочие, учителя, врачи... Или Вы считаете, что стать врачом "дано каждому"? Или учителем? Или механиком? Что там? Это же не системный инженер?!

Вы слышите только себя и принципиально не понимаете смысла моих слов, объяснять же каждую свою фразу, искажаемую вами я, поверьте, устал.

Уж не знаю, с какой стати вы столь настойчиво присовываете в разговор врачей и учителей, но если уж вам так угодно - они, безусловно, также составляют интеллектуальную элиту. А заработок, как я уже отмечал выше, вообще не является значимым критерием принадлежности к ней. И то, что учителя и врачи у нас получают мало, вина не системных администраторов, это вина убогого государства, воплотившего в себе многие худшие черты совка!
При этом необходимо разделять "интеллектуальную элиту" и, например, "средний класс" - множества этих людей пересекаются лишь частично.

Но почему труд рабочего оценивается ниже, чем труд системного администратора?

Уже объяснял

Попробую ещё раз высказать очевидное: Труд рабочего может быть выполнен почти каждым, а труд системного администратора - не каждым.

Поймите вы, возьмите любое коммерческое предприятие:
бизнес никогда не платит деньги просто так
Если на заводе системный администратор получает в десяток раз больше разнорабочего - это справедливо, потому что на место этого рабочего за воротами очередь стоит А если б не стояла - зарплата бы поползла вверх.
Системного же администратора днём с огнём искать, как правило, приходится и до тех пор, пока существует такая реальность, он обязан будет больше получать.

Разве этакая элементарщина не понятна?!

[TOS™]

Кто с этого форума считает, что может заменить токаря?

Я считаю, у меня даже начальный разряд был. Причём, не только на обычном станке, но и станки с ЧПУ приходилось программировать, а также фрезерные и куда более редкие экзотические станки.

[TOS™]

Зачастую от системного администратора зависит гораздо больше чем от токаря или слесаря на заводе.

вспомнилась подпись Максима Да-да, конечно, куда нам, простым рабочим до вас, "илиты" Значит, дядька в люке по пояс в дерьме должен получать меньше человека, это дерьмо производящего?

Ну так не сидите в люке, вас кто там насильно держит?! Не нравится - уходите и не получайте меньше человека, это дерьмо производящего - что может быть проще? Почему не уходите, а?

Только прошу, не говорите что вы, тем самым, все в мыслях о Родине, выполняете свой человеческий долг и дённо-нощно о нас заботитесь, чтоб мы в дерьме не захлебнулись.

[TOS™]

Вы все в отпуске, чЁль, были?)))) Кстати, токарь с высоким разрядом, если не бухает, что редко, может получать не меньше полтинничка. Нормальных токарей, сейчас, днем с огнем не сыщешь.

Токарь с высшим разрядом это, практически, квалифицированный инженер - он запросто получает и больше среднего системного администратора.

[TOS™]

И не надо тыкать в то что и без компьютеров всё было 40 лет назад... господа, это было 40 лет назад, теперь вся наша жизнь завязана на компьютерах, даже грёбаная лада гранта управляется компьютером, а в электрике до сих пор 90% автосервисов нормально разобраться не может (я это пишу как электрик 6 разряда) где эта "илита" рабочих? Эти крутильщики гаек? Мне страшно машину в автосервисе оставлять.

+1!

[Лютый]

Кто с этого форума считает, что может заменить токаря?

Я считаю, у меня даже начальный разряд был. Причём, не только на обычном станке, но и станки с ЧПУ приходилось программировать, а также фрезерные и куда более редкие экзотические станки.

Раз.

[TOS™]

Кстати, пример Garikka трудившегося и "простым слесарем-электриком в депо", и "админом", опровергает тезис TOSа о том, что "средний представитель рабочего класса" не может "физиологически" овладеть знаниями и умениями системного администратора. Был "простым слесарем", а стал "брутальным" сисадмином!

Ничего данный пример не опровергает, вообще! Подтверждает лишь озвученное мною выше правило, что любой, кто может и хочет, способен выбраться из люка. Непременно должны соблюдаться оба условия, причём первое куда более значимо ввиду того, что очень многие хотят, но не могут.

[Dubon]

Вы слышите только себя и принципиально не понимаете смысла моих слов, объяснять же каждую свою фразу, искажаемую вами я, поверьте, устал.

Ой, простите меня серенького. Я же не "интеллектуальная элита"... Куда мне Вас понять?! А уж искажать Ваши "отливающиеся в граните" фразы... Как Вы могли подумать, что умишком своим я мог до этого дойти... Если только случайно, не по злобе... Не гневайся, барин, на холопа в "низах" прибывающего!

Уж не знаю, с какой стати вы столь настойчиво присовываете в разговор врачей и учителей, но если уж вам так угодно - они, безусловно, также составляют интеллектуальную элиту. А заработок, как я уже отмечал выше, вообще не является значимым критерием принадлежности к ней. И то, что учителя и врачи у нас получают мало, вина не системных администраторов, это вина убогого государства, воплотившего в себе многие худшие черты совка!

Присовываете Вы... Системных администраторов... Вы путаете понятия и теперь переносите определение "интеллектуальная элита" на всех людей умственного труда. Но, давайте признаем, что Вы простой инженер, а не "элита", трудитесь, приносите пользу обществу, в меру своих возможностей и умений. За это Вам огромное спасибо! Но, дворник, убирающий мой двор, тоже приносит пользу обществу. Даже более осязаемую. Вы не лучше дворника, и не хуже.

Разве этакая элементарщина не понятна?!

Куда уж нам примитивным до вас - "локомотивов нации". "Элементарщину" не понимаем, а ещё отваживаемся с локальными интеллектуальными столпами в спор вступать. Распоясались!

[TOS™]

Гаррик, ты, конечно, в чем то прав .... НО! Сроки есть не только у ИТР и прочей Илиты. И рабочих гоняют порой так, что мало не покажется. И в мороз, и в дождь, и в праздники. Правильно вспомнил Лютый - все работы хороши, просто должно быть взаимоуважение без задирания носа, типа "я Илита, а вы в какашках ковыряетесь 8 часов в день". Честно - бесит, когда та же бухгалтерия реально месяц пасьянсы раскладывает под чашку чая, а последние 2-3 дня аврал, паника и, как результат, задержка зарплаты у рабочих. А за справкой какой - не подходи, некогда и вообще ...
ИТР в принципе должны получать больше, ибо организовывать процесс работы нелегкий труд (знаю по отцу), но блядь не в 5+ раз же, как на некоторых предприятиях?

З.Ы. Давайте таки будем взаимовежливы без выпячивания своего превосходства?

Нужно делать разницу между "выпячиванием превосходства" и разговором об очевидностях. Если ценность рабочего по жизни ниже, чем инженера, или бухгалтера, это не значит, что на него смотрят, как на говно. Я уже говорил про шахматы, где все фигуры важны, но при этом есть пешки, а есть - ферзи. И это - банальная жизнь, которая всех расставила на свои места. Кого-то несправедливо, кого-то справедливо, но - как факт, данный в ощущениях.

Что касается "...но блядь не в 5+ же раз больше" - ну идите, жалуйтесь начальству, пусть поднимут зарплату. Что вам на это ответят?
Поймите, нелюбимый вами бухгалтер - это такой же несчастный наёмный работник, как и вы. Просто так жизнь сложилась, что его ценность для предприятия оказалась выше вашей ровно на разницу в зарплате. Хотите поднять свою ценность, хотите чтобы ваш труд покупали дороже - учитесь, приобретайте более ценные навыки, ищите другую работу, наконец.

[TOS™]

Присовываете Вы... Системных администраторов... Вы путаете понятия и теперь переносите определение "интеллектуальная элита" на всех людей умственного труда.

Я ничего не путаю, путаете вы - где я говорил, что "интеллектуальная элита" не есть все люди умственного труда?

А вот вы по непонятной причине инженеров, как работников умственного труда, почему-то к интеллектуальной элите не причисляете.

К тому же, если уж на то пошло, у нас реально мало инженеров в стране сегодня. Дипломов много, а квалифицированных инженерных работников - на вес золота.

[PS]

Всё-таки ребятишки не зря в комитете деньги получают (элита? :). Стандартное смешение терминов в головах и игра на этом, а как оно заводит.

Давайте на будущее договоримся что ЛЮБОЙ профессионал на своём рабочем месте получает больше чем его менее квалифицированный коллега. Перекосы в оплате межд профессиями и между регионами вызваны, мягко говоря, странной экономической политикой в условиях отнюдь не свободного и даже не с государственным управлением рынком.

А статьи по ссылкам так и читаем по диагонали :(
"Хомячки"... Ату их....
"Работяги"... Давить...

Москва – это страна в миниатюре. Только приехали сюда наиболее деятельные, подвижные провинциалы. Не обязательно самые лучшие и талантливые – но точно самые легкие на подъем. После последнего митинга мы сидели вчетвером в кафе, обсуждали. Я – москвич, другой товарищ из Нижегородской области, третий из Пензы, у четвертого родители – одесситы. Ну и на кого натравливать будем Нижний или Пензу?
И чьими стараниями все в нашей стране жестко контролируется из центра, из столицы? А стало быть, на столицу волей-неволей замыкаются все потоки, все деньги? Кто из провинции качает ее доходы? Москва? «Айфонщики» так решили? По их распоряжению это делается?

[Dubon]

Нужно делать разницу между "выпячиванием превосходства" и разговором об очевидностях. Если ценность рабочего по жизни ниже, чем инженера, или бухгалтера, это не значит, что на него смотрят, как на говно. Я уже говорил про шахматы, где все фигуры важны, но при этом есть пешки, а есть - ферзи. И это - банальная жизнь, которая всех расставила на свои места. Кого-то несправедливо, кого-то справедливо, но - как факт, данный в ощущениях.

И не так уж страшно, если "выпячивают" тогда, когда есть, что "выпячивать". Но когда это мнимое "превосходство" - плод самовозвеличивания... Как-то это не "интеллектуально"... Вот и термины пошли из лексикона "элиты" (правда, не "интеллектуальной")... "Шахматные" ... "Пешки" - "ферзи"... Мы - "пешки", а TOS - "ферзь"! Кому ближе карты: мы - "шестёрки", TOS - "туз" (даже созвучно).

[TOS™]

Мда...
Весьма интеллектуально считать общество однородным, что в нём нет ни пешек, ни ферзей.
И ведь опять выдумываете - где я писал, например, что конкретно я - ферзь, а конкретно вы - пешка?!

[Dubon]

Я ничего не путаю, путаете вы - где я говорил, что "интеллектуальная элита" не есть все люди умственного труда?

А вот вы по непонятной причине инженеров, как работников умственного труда, почему-то к интеллектуальной элите не причисляете.

Вы читаете те сообщения, которые пытаетесь комментировать? Где я говорил, что вы не считаете "всех людей умственного труда" "интеллектуальной элитой"? Считаете… Потому, что пытаетесь себя вписать в эту группу. Лишь немногие из учителей, врачей, инженеров – "интеллектуальная элита". Остальные просто учителя, врачи, инженеры, приносящие пользу обществу на своём месте и тем ценные для него.

Давайте на будущее договоримся что ЛЮБОЙ профессионал на своём рабочем месте получает больше чем его менее квалифицированный коллега.

Вы сами в это верите? Тогда о чём спор? У нас в стране на всех уровнях управленцы самые квалифицированные, наши генералы – только самые боевые (во главе с самым боевым министром обороны), на эстраде – только самые талантливые… Самые умелые инженеры запускают космические корабли (вот бы, казалось, где бы быть "элите")…

Мда...
Весьма интеллектуально считать общество однородным, что в нём нет ни пешек, ни ферзей.
И ведь опять выдумываете - где я писал, например, что конкретно я - ферзь, а конкретно вы - пешка?!

Ну а считать людей "пешками" - это, конечно, интеллектуально?
Вы писали, что есть "пешки", есть "ферзи"? Вы сами предложили данную систему координат, а значит как-то в ней себя определяете. Если Вы "конкретно" (конечно, конкретно – "пешки", "ферзи"… "Конкретный" разговор пошёл) не "ферзь", то надо думать Вы "пешка"?

[Garikk]

Кстати, пример Garikka трудившегося и "простым слесарем-электриком в депо", и "админом", опровергает тезис TOSа о том, что "средний представитель рабочего класса" не может "физиологически" овладеть знаниями и умениями системного администратора. Был "простым слесарем", а стал "брутальным" сисадмином!

Это ещё кстати может быть примером что системный администратор может работать простым слесарем электриком в депо (ЖД меня всегда привлекала..жаль зарплата не соответствует)... я в те времена по крышам фрезерного лазил местную локалку тянул (которая теперь в Линк-на-фрезерном превратилась)...а теперь я вообще владелец маленького бизнеса..

[TOS™]

Ну а считать людей "пешками" - это, конечно, интеллектуально?
Вы писали, что есть "пешки", есть "ферзи"? Вы сами предложили данную систему координат, а значит как-то в ней себя определяете. Если Вы "конкретно" (конечно, конкретно – "пешки", "ферзи"… "Конкретный" разговор пошёл) не "ферзь", то надо думать Вы "пешка"?

Т.е., я так понимаю, вы не в курсе, что в шахматах, кроме пешек и ферзей, есть ещё и прочие фигуры? И что это лишь аналогия объективно-существующей жизненной модели?

Вы читаете те сообщения, которые пытаетесь комментировать? Где я говорил, что вы не считаете "всех людей умственного труда" "интеллектуальной элитой"? Считаете… Потому, что пытаетесь себя вписать в эту группу.

Не выдумывайте, я никуда себя не пытаюсь вписать. Жизнь каждого из нас уже практически со школы вписала на нужное место.
Если вы не причисляете к "интеллектуальной элите" людей умственного труда (т.е. не тех, кто диплом имеет, а тех, кто головой работает), тогда потрудитесь разъяснить, где вообще, по-вашему, проходит данная граница.

[PS]

Давайте на будущее договоримся что ЛЮБОЙ профессионал на своём рабочем месте получает больше чем его менее квалифицированный коллега.

Вы сами в это верите? Тогда о чём спор? У нас в стране на всех уровнях управленцы самые квалифицированные, наши генералы – только самые боевые (во главе с самым боевым министром обороны), на эстраде – только самые талантливые… Самые умелые инженеры запускают космические корабли (вот бы, казалось, где бы быть "элите")…

Dubon, я тоже умею играть словами. И мне всё же хочется думать что Вы просто использовали подобный приём для опускания оппонента, а не потому что не поняли смысл предложения.

Теперь перейдём к Вашей сентенции. Как ни странно, но вы тоже правы. С одним уточнением. Те, на кого вы с иронией намекаете, тоже профи. Но они профи несколько в другой области - знают где и кому сказать нужное слово, где в какой позе встать и тд и тп (надеюсь не надо дальше расшифровывать - направление мысли достаточно ясно).

[Dubon]

Если вы не причисляете к "интеллектуальной элите" людей умственного труда (т.е. не тех, кто диплом имеет, а тех, кто головой работает), тогда потрудитесь разъяснить, где вообще, по-вашему, проходит данная граница.

Вот я читаю сообщения TOSа в этой теме и думаю, что сейчас он напишет: "Ребята, я вас "развёл"! Вы мне все так верите, уважаете меня, что уже соглашаетесь со всем, что я напишу. Вот я и решил вас проверить. Начал "двигать" откровенный бред... Будто я "зазвездился", считаю себя "элитой"... А ведь это опасная позиция. Все эти "цветы нации", "интеллектуальные элиты". Это позиция наших оппонентов, которые пытаются внести в общество раскол. Разделить и властвовать"... Вот так... Иначе я не могу понять, где TOS прочитал, что я не отношу "людей умственного труда" к "интеллектуальной элите". Отношу. Их и отношу. Но не всех. А, исходя из определения "элиты", наиболее выдающихся представителей. Малую часть. На самом деле эта малая часть "людей умственного труда" и есть "интеллектуальная элита". Ведущие учёные, писатели, общественные деятели, врачи, педагоги - "интеллектуальная элита"... Относить всех представителей умственного труда к "интеллектуальной элите", тоже самое, что считать молодого лейтенанта - элитой вооружённых сил, а владельца привокзальной забегаловки - элитным ресторатором. Людей умственного = интеллектуального труда много, а элита - это единичные личности, чьё значение для общества, чей вклад в науку, в культуру... значительно больший, чем "админа", даже администрирующего 2000 банкоматов. Сегодня Вася "рулил" банкоматами, завтра - Петя, потом - Антон. А Жорес Алфёров - один!

[флибустьер]

Опять ушли от темы. Этот спор, априори не имеет логического завершения. Это похоже на спор, что первично яйцо или курица. Позволю себе дать всем один добрый совет, которым я часто пользуюсь в жизни.
Чтобы заработать на жизнь, надо работать. Но чтобы разбогатеть, надо придумать что-то другое Удачи всем и достойного вознаграждения за труд.
P.S. Своим окладом, бывают, довольны только святые на иконах.

[TOS™]

не отношу "людей умственного труда" к "интеллектуальной элите". Отношу. Их и отношу. Но не всех. А, исходя из определения "элиты", наиболее выдающихся представителей. Малую часть. На самом деле эта малая часть "людей умственного труда" и есть "интеллектуальная элита". Ведущие учёные, писатели, общественные деятели, врачи, педагоги - "интеллектуальная элита"... Относить всех представителей умственного труда к "интеллектуальной элите", тоже самое, что считать молодого лейтенанта - элитой вооружённых сил, а владельца привокзальной забегаловки - элитным ресторатором.

Да, вы совершенно иначе трактуете само понятие «интеллектуальная элита», выделяя её внутри множества людей интеллектуального труда.
В то время как я представляю себе интеллектуальную элиту относительно всего общества и те, кто в своей жизни зарабатывает средства к существованию головой, на мой взгляд, к ней объективно принадлежат.

Вы уверены, что разумеете это понятие вернее моего?

Возвращаясь к митингам на Болотной площади. Считаю, что ценность этих людей для общества выше, чем людей из социальных низов. Просто потому, что они, в целом, умнее, образованнее, владеют более редкими навыками, а значит и замену им найти сложнее. И прислушиваться к данной части общества нужно обязательно и чуть ли не в первую очередь, т.к. прежде всего от неё зависит сохранность государства в его существующем виде. Последние события в мире это упорно доказывают, но наша власть столь же упорно не хочет извлекать из них уроки, выбирая тактику забега по граблям.

PS: Обращаю внимание, что из вышесказанного логически никак не вытекает сколь-либо уничижительное отношение к низам.

[TOS™]

Чтобы заработать на жизнь, надо работать. Но чтобы разбогатеть, надо придумать что-то другое

Отлично сказано...

[Dubon]

Возвращаясь к митингам на Болотной площади. Считаю, что ценность этих людей для общества выше, чем людей из социальных низов. Просто потому, что они, в целом, умнее, образованнее, владеют более редкими навыками, а значит и замену им найти сложнее. И прислушиваться к данной части общества нужно обязательно и чуть ли не в первую очередь, т.к. прежде всего от неё зависит сохранность государства в его существующем виде. Последние события в мире это упорно доказывают, но наша власть столь же упорно не хочет извлекать из них уроки, выбирая тактику забега по граблям.

А кто сказал, что собравшиеся на Болотной - Сахарова выражают мнение всех, кто умнее и образованнее? С чего Вы взяли, что их позиция отражает настроение большинства людей умственного труда? Я даже не спрашиваю, про позицию настоящих интеллектуалов, в первую очередь учёных. С разными людьми общаюсь и позиция у всех разная. Так почему же слушать надо пришедших на Сахарова, а не на митинг Кургиняна, например? К Кургиняну ведь тоже, как мне кажется, в большинстве своём не глупые люди пришли.

[Жанна]

Чтобы заработать на жизнь, надо работать. Но чтобы разбогатеть, надо придумать что-то другое

Отлично сказано...

Придумать что-то другое? Это интересно. Какой то двоякий смысл. Всегда считала, что умственный труд - это тоже работа, т.е. так понимаю "что-то другое" - это украсть.