Дмитровский Форум V2

[Юстас]

Стереотип. Все люди разные.

Тока что то никто из работяг не высказывает претензии обеспеченному классу, что вы мол много зарабатываете. Происходит наоборот.

А что разве "работяга" не может быть обеспеченным? Простите, а кто такой "работяга"? Тот кто непременно с кувалдой или перфоратором в руках? По-моему, работяга это тот, кто работает, не важно чем.

[Maxim]

А что разве "работяга" не может быть обеспеченным? Простите, а кто такой "работяга"? Тот кто непременно с кувалдой или перфоратором в руках? По-моему, работяга это тот, кто работает, не важно чем.

Не придирайся к словам.
Тут я вижу тока упрёки в том, что люди мало получают и непонятно как живут.

[Юстас]

А что разве "работяга" не может быть обеспеченным? Простите, а кто такой "работяга"? Тот кто непременно с кувалдой или перфоратором в руках? По-моему, работяга это тот, кто работает, не важно чем.

Не придирайся к словам.
Тут я вижу тока упрёки в том, что люди мало получают и непонятно как живу.

По мне, так в этом сложно упрекнуть, если ты сам для себя чувствуешь, что ты нормально зарабатываешь. А вообще, никогда не говори сколько ты сам зарабатываешь, и не спрашивай у других. Я стараюсь этого придерживаться.

[Maxim]

По мне, так в этом сложно упрекнуть, если ты сам для себя чувствуешь, что ты нормально зарабатываешь.

В этом разделе упрёков хватает.

[Натали]

А вообще, никогда не говори сколько ты сам зарабатываешь, и не спрашивай у других. Я стараюсь этого придерживаться.

Я, кстати тоже...

[TOS™]

По мне, так в этом сложно упрекнуть, если ты сам для себя чувствуешь, что ты нормально зарабатываешь.

В этом разделе упрёков хватает.

Макс, когда ты человеку что-либо убедительно рассказываешь и, в особенности, пытаешься его чему-либо научить, это зачастую воспринимается им, как ментальное доминирование (упрёки, высокомерие, и т.д.). Что, однако, не имеет отношения к действительности. В этой теме, очевидно, мы никого не упрекали и не высказывали претензий.

С другой сторны возьми, например, свою фразу:
"...офисный планктон сидящий на телефонах и интернете может так работать. А те кто занят например производством не могут."
Из этой твоей уничижительной формулировки действительно можно узреть многое, как противопоставление ("мы не они - они не мы"), так и завуалированный упрёк ("небо зазря коптят, перекладывая бумажки").

В том, что нами было сказано, безусловно, присутствует элемент менторства (наставничества), как попытка передачи знаний и жизненного опыта от более опытного человека к менее опытному, что есть норма для человеческого общения.
Ведь когда ты учишься чему-либо в институте, у тебя не возникает ощущения, что тебя в чём-то высокомерно упрекают?

Без элемента наставничества любой разговор превращается в примитивное и непродуктивное "гудение" ни о чём, при этом ты имеешь полное право принять менторство собеседника, или отвергнуть. Это, в отличие от "офисного планктона", "хомячков" и прочего - абсолютная норма.

[Maxim]

Ведь когда ты учишься чему-либо в институте, у тебя не возникает ощущения, что тебя в чём-то высокомерно упрекают?

Однако мне там не говорят: - Как, ты не знаешь методов линейного программирования? Да ты что? Да без этого невозможно прожить. Да подумай о своих детях и т.п.

[TOS™]

Ведь когда ты учишься чему-либо в институте, у тебя не возникает ощущения, что тебя в чём-то высокомерно упрекают?

Однако мне там не говорят: - Как, ты не знаешь методов линейного программирования? Да ты что? Да без этого невозможно прожить. Да подумай о своих детях и т.п.

Если хороший препод, то он именно так и говорит! Без этого процесс обучения, процесс передачи опыта и знаний вообще теряет смысл.
Грош цена тому учителю, который не ставит целью объяснить ученику жизненную необходимость его предмета.

[Maxim]

И вы с Натали решили себя в учителя записать? Скромненько так.
Тока хороший препод, не будет однобоко смотреть на ситуацию. Типа вот я так считаю и всё, я прав.
Да, никто не спорит, что 150 тысяч лучше получать чем 25. Но утверждать что те кто получают 25 не живут и существуют тоже не верно.

[TOS™]

И вы с Натали решили себя в учителя записать? Скромненько так.

Ничего удивительного. В зависимости от темы любой человек в разговоре выступает либо в роли учителя, либо в роли ученика, даже если и сам об этом не подозревает.

Тока хороший препод, не будет однобоко смотреть на ситуацию. Типа вот я так считаю и всё, я прав.

Ну да, он будет доказывать своё мнение с многочисленным ужимками, оговорками и реверансами, чтоб не дай Бог кто-либо не заподозрил его в однобокости Ты и нам предлагаешь высказывать свою точку зрения без уверенности в её правоте? Ну а уж насчёт однобокости - оно тут явно не к месту, совсем...

Да, никто не спорит, что 150 тысяч лучше получать чем 25. Но утверждать что те кто получают 25 не живут и существуют тоже не верно.

Максим, в большинстве случаев (исключения мы обсудили выше) это справедливо. Плохо, что ты сам этого пока не понял и, как следствие, не стремишься ничего изменить. А ведь возможности у тебя пока есть.

25.000 - это очень и очень мало, в будущем это грозит тебе огромными проблемами, которые ты никак не сможешь решить лишь только по одной причине. Подумай об этом.
Я в полной мере всё это осознал лет в 25 и могу сказать одно: безумно жаль, что это произошло так поздно, столько времени потерял зазря... . Увы, родители воспитывали иначе. Ну да не их вина, они жили в другое время.

[Железный Человек]

Характерно, что смешиваются понятия "доходы" и "зарплата". "Доходы" - более широкое понятие, включающее в себя в том числе и зарплату.

Ещё более характерно, что "зарплату" "получают", а не "зарабатывают". Игра слов создает как бы равенство - один выходит из дома в 7 и возвращается из Москвы в 20; другой выходит в 8.45 и возвращается в 18.15, при этом обедает дома; у третьего рабочий день не нормирован: есть работа - без выходных с 8 до 20, нет - отпуск за свой счёт. Но если использовать термин "получают зарплату", то сравнение идёт только по сумме. Вот тут-то и стоит вспомнить россказни старика Маркса про продажу рабочей силы, а также Энгельса про ценообразование.

Кроме того, существуют и другие доходы - ну там сдача квартиры, доставшейся по наследству или продажа земельного участка, полученного бесплатно при социализме. Думаю, это может объяснить платёжеспособный спрос на жильё и обилие иномарок выше бюджетных.

Хотя с начала ветки было ясно, что всё сведётся к поискам социальной справедливости.

[Maxim]

ТОС, ты как то так безапелляционно признаешь что ты прав.
Да, с твоей зарплатой 150 тысяч ты не можешь понять, что на 25 можно жить. И люди живут.
А теперь давай возьмём человека который получает 500 тысяч в месяц. Он тоже самое скажет и про твои 150. Да как он может на них жить? Это же копейки
Или возьмём человека у которого есть скажем средней цены иномарка. Естественно в большинстве своём какая нить Калина для него будет помойка а него хорошая машина. Но стоит взять повыше, и владелец какого нить Майбаха или Мазерати скажет как как он вообще на такой тачке ездиет? Это же убожество, движок всего 150 лошадей, салон пластик а не кожа и т.п.

[Натали]

Хотя с начала ветки было ясно, что всё сведётся к поискам социальной справедливости.

Ахха, причём подобные темы скатывающиеся к этому периодически появляются....я уже тоже сразу чую куда ветер дует....
И ещё вопрос к Максиму -

25.000 - это очень и очень мало, в будущем это грозит тебе огромными проблемами, которые ты никак не сможешь решить лишь только по одной причине. Подумай об этом.
Я в полной мере всё это осознал лет в 25 и могу сказать одно: безумно жаль, что это произошло так поздно, столько времени потерял зазря... .

Такой вопрос - "а нет такого ощущения, что у вас что-то безвозвратно в жизни уходит? как вода сквозь пальцы? что могло бы быть всё по-другому? что вы бы жили отдельно от родителей, были более независимы и тем самым более уверены в себе самом, развиты и более сами себя уважали?"...только честно....

[Maxim]

Такой вопрос - "а нет такого ощущения, что у вас что-то безвозвратно в жизни уходит? как вода сквозь пальцы? что могло бы быть всё по-другому? что вы бы жили отдельно от родителей, были более независимы и тем самым более уверены в себе самом, развиты и более сами себя уважали?"...только честно....

Натали, безвозвратно уходит жизнь и всего есть ощущение, что то могло быть по другому. И с получаемой суммой денег оно не связано.
Чем больше зарплата тем больше расходы. И если не умеет распоряжаться деньгами, то не хватать ему будет и 10 т.р. в месяц и 100.
По поводу независимости. Независим когда живёшь один, без семьи, без детей.
И что Вас так беспокоит, что я живу не один? Я вроде говорил, что тема отдельного жилья для меня не чужда. И пускай медленно, но я к этому иду.
Вот как так, честно.

[___]

Maxim - карлик куда то пропал, сейчас ты за него - ну надо же кого то учить жизни! Понятно, что все в этом мире познается в сравнении - но ведь должна же быть какая то точка отсчета? Ну вот ты ее и выполняешь! По сравнению с тобой ТОС и Натали выглядят более преуспевающими в жизни, более независимыми, уверенными в себе, развитыми и у них выше самоуважение! Короче так...или возвращай карлика или терпи!

P.S Только честно!

[Maxim]

Наличие более высокой зарплаты, не делает человека автоматически более успешным, независимым, уверенным и т.п.
Вон Скунс как то писал что у него зарплата небольшая. Однако независимости и уверенности в себе у него хоть отбавляй.
TOS как то писал, что мол деньги дают свободу и независимость. Да, в чём то это проявляется, но появляется другая зависимость. От денег. Человек выстраивает вокруг себя карточный домик из статуса, жилья, машины, престижной работы, содержит жену, детей, любовницу, уважения окружающих и т.п. Домик достаточно прочный, но есть в нём одно слабое место. Это деньги. И случись что с человеком, что он не сможет столько же зарабатывать, как всё это с большой долей вероятности посыпется.

[___]

Наличие более высокой зарплаты, не делает человека автоматически более успешным, независимым, уверенным и т.п.

Кажется ты не совсем точно меня понял или я сам не достаточно точно выразил мысль. Дело в следующем: некоторой категории людей очень хочется, а может крайне необходимо - не рискну судить, чувствовать свое превосходство над другими. В абсолютных величинах это сделать сложно - для этого нужно по меньшей мере философски относиться к жизни. Почувствовать это в относительных величинах гораздо проще, а проще всего относительно бабла! - ну вот они это и сделали.

[Maxim]

Ну так это же просто видимость.

[___]

Ну так это же просто видимость.

Понятное дело. Ну так ее же видно! А другое... ...исчо надо умудриться разглядеть! А кому это нафиг нужно? Так ведь проще!

[TOS™]

ТОС, ты как то так безапелляционно признаешь что ты прав.
Да, с твоей зарплатой 150 тысяч ты не можешь понять, что на 25 можно жить. И люди живут.
А теперь давай возьмём человека который получает 500 тысяч в месяц. Он тоже самое скажет и про твои 150. Да как он может на них жить? Это же копейки

Макс, во-первых я нигде не говорил, что у меня зарплата 150 тысяч, у меня доход сложный, многое в бизнес ушло и уходит, с огромным риском и т.п.
Во-вторых, мы правы чисто арифметически - невозможно содержать семью на 25 тысяч дохода, это много меньше самого необходимого минимума и, если подумать, то даже опасно, в самом прямом смысле. Я вообще удивляюсь, что у кого-то ещё возникают вопросы, вы как будто живёте от этого мира отдельно и не в курсе, сколько стоит даже самое примитивное жильё, оплата коммунальных услуг, образование детей, медицина, отдых, одежда и прочий минимум. У меня на семью из 4-х человек + на помощь родителям уходит тысяч 50, которые я даже не вижу. Я не покупаю ничего особенного, не хожу по ресторанам, не тусуюсь и не развлекаюсь. При этом, безусловно, на образовании детей и их здоровье я экономить не собираюсь, прекрасно понимая его роль в их судьбе и то, каким оно должно быть.

Или возьмём человека у которого есть скажем средней цены иномарка. Естественно в большинстве своём какая нить Калина для него будет помойка а него хорошая машина.

Так бывает далеко не всегда, не нужно упрощать и всех ставить под одну гребёнку. Я, например, езжу на "помойке", примерно равноценной Калине (ты ж сам видел ) и ничего зазорного в этом не вижу. Есть у меня в жизни куда более полезные траты, чем покупка дорогой иномарки. Я уж лучше на путешествия потрачусь, или на жильё детям...

[TOS™]

Да, в чём то это проявляется, но появляется другая зависимость. От денег. Человек выстраивает вокруг себя карточный домик из статуса, жилья, машины, престижной работы, содержит жену, детей, любовницу, уважения окружающих и т.п. Домик достаточно прочный, но есть в нём одно слабое место. Это деньги. И случись что с человеком, что он не сможет столько же зарабатывать, как всё это с большой долей вероятности посыпется.

Это ты про кого сейчас фантазируешь? В жизни всё выходит совершенно иначе и сказанное тобой вряд ли относится к кому-либо из здесь присутствующих. То, что многие в наших краях умудряются жить на 25, не делает их более "катастрофоустойчивыми". Скорее наоборот, мешает поднакопить жирка, не говоря уж про всё остальное...

[Maxim]

Макс, во-первых я нигде не говорил, что у меня зарплата 150 тысяч, у меня доход сложный, многое в бизнес ушло и уходит, с огромным риском и т.п.
Во-вторых, мы правы чисто арифметически - невозможно содержать семью на 25 тысяч дохода, это много меньше самого необходимого минимума и, если подумать, то даже опасно, в самом прямом смысле. Я вообще удивляюсь, что у кого-то ещё возникают вопросы, вы как будто живёте от этого мира отдельно и не в курсе, сколько стоит даже самое примитивное жильё, оплата коммунальных услуг, образование детей, медицина, отдых, одежда и прочий минимум. У меня на семью из 4-х человек + на помощь родителям уходит тысяч 50, которые я даже не вижу. Я не покупаю ничего особенного, не хожу по ресторанам, не тусуюсь и не развлекаюсь. При этом, безусловно, на образовании детей и их здоровье я экономить не собираюсь, прекрасно понимая его роль в их судьбе и то, каким оно должно быть.

Так я и не утверждал что ты 150 получаешь, просто это цифра от тебя прозвучала, вот я её и взял за основу. У меня доход, тоже не одна зарплата и тоже из разных источников. Но он не стабильный, может быть а может и не быть.
Ты говоришь что нельзя содержать семью на 25 т.р. (опять же мы не разобрались это общий доход на семью или всё таки зарплата одного из её членов?) А я знаю что на такие деньги можно жить и живут люди.

Так бывает далеко не всегда, не нужно упрощать и всех ставить под одну гребёнку. Я, например, езжу на "помойке", примерно равноценной Калине (ты ж сам видел ) и ничего зазорного в этом не вижу. Есть у меня в жизни куда более полезные траты, чем покупка дорогой иномарки. Я уж лучше на путешествия потрачусь, или на жильё детям...

Так ты же гребёшь под одну гребёнку. Так жить нельзя, на столько не прожить, детей не прокормить.

[Maxim]

Это ты про кого сейчас фантазируешь? В жизни всё выходит совершенно иначе и сказанное тобой вряд ли относится к кому-либо из здесь присутствующих. То, что многие в наших краях умудряются жить на 25, не делает их более "катастрофоустойчивыми". Скорее наоборот, мешает поднакопить жирка, не говоря уж про всё остальное...

Да не фантазирую, просто жизненное наблюдение.

[TOS™]

Чем больше зарплата тем больше расходы. И если не умеет распоряжаться деньгами, то не хватать ему будет и 10 т.р. в месяц и 100.
По поводу независимости.

Заблуждение, ой какое заблуждение... Это ты, наверное, про тех м-ков, что имея 100.000 в месяц уже бегут в магазин покупать иномарку за три ляма, в кредит?
Нет, Макс, разумный человек потратит деньги, например, на образование детей, на обеспечение их жильём, на путешествия и культурную программу. Для этого нужно зарабатывать много больше 25, увы. Такова реальность, данная нам в ощущениях.

[Maxim]

Заблуждение, ой какое заблуждение... Это ты, наверное, про тех м-ков, что имея 100.000 в месяц уже бегут в магазин покупать иномарку за три ляма, в кредит?
Нет, Макс, разумный человек потратит деньги, например, на образование детей, на обеспечение их жильём, на путешествия и культурную программу. Для этого нужно зарабатывать много больше 25, увы. Такова реальность, данная нам в ощущениях.

Разумный человек разумно потратит и 10 и 1000.