Дмитровский Форум V2

[Дракон]

Флибустьеру: Любовь к птичкам, рыбкам и проч. не может быть придумана дьяволом, как и Любовь к кому-либо вообще. Если уж ссылаться на Библию, то корректно. Гуманизм не может быть избирательным, либо есть в натуре человека, либо нет.
"Блажен аки, кто скоты милует" ( святой Августин)
Кстати, поконкретнее о "конкретных представителях", пожалуйста ( простите за тавтологию). Никто здесь ни разу не возразил против изоляции опасных индивидуумов из бродячей стаи, даже посредством отстрела. Но уничтожить 10 собак ради одной агрессивной -это уже паранойя. Кстати, аналогичная паранойе Ирода.
И об аналогии гуманизма к собаке и бомжу. Собака родилась бездомной, а бомж стал таковым чаще всего ( в 99%) по причине своего жизненного выбора.И вопрос, кто опаснее для обывателя- стая голодных бомжей или бездомных собак, риторичен.И вряд ли человек, способный выстрелить в бездомного пса , будет гуманен к бомжу.

[флибустьер]

Сотрудники ГУВД Московской области начали доследственную проверку по факту жестокой расправы с дворовой собакой
16:01 04.01.2010 / [НОВОСТИ]


Как передает Интерфакс, в милицию обратился председатель сельсовета Подъячево, который сообщил, что неизвестные на трех снегоходах, проезжая по деревне Арбузово Дмитровского района, из хулиганских побуждений расстреляли полуслепую хромую дворняжку по кличке Лавка, она жила во дворе сельсовета. Убив собаку, неизвестные скрылись на снегоходах. Под подозрением находятся граждане, проживающие неподалеку от деревни в элитных коттеджах.

Между тем, милиции приходится вести разъяснительную работу и с местными жителями, которые возмущены убийством собаки и хотят сами принять участие в поисках живодеров.
-----------------------------------------

Хочется что бы данное сообщение прокомментировали те, кто поддержал живодерскую "миссию" по отравлению собак в районе Дмитрова.

Если председатель сельсовета Подъячево такой гуманист, что же он не забрал Лавку себе домой, и не обеспечил ей достойную старость. Или местные жители которые возмущены фактом убийства, взяли бы к себе домой и уберегли бы пса.

[Дракон]

Флибустьеру: уж извините, но исходя из Вашей логики, почему бы Вам не приютить парочку бомжей?

[флибустьер]

Флибустьеру: уж извините, но исходя из Вашей логики, почему бы Вам не приютить парочку бомжей?

Не совсем понятно, что сподвигло Вас на сею ,,глубокую,. мысль. Я думаю, что просто у Вас кончились доводы в защиту собак.

[Дракон]

На сИю мысль меня навели два Ваших предыдущих глубоких сообщения.

[TOS™]

Флибустьеру: уж извините, но исходя из Вашей логики, почему бы Вам не приютить парочку бомжей?

Исходя из вашей логики, логики вообще не получается.

Рассмотрим две фразы Флибустьера:

"Гуманизм полезней проявлять к себе подобным. А то мы готовы кормить и защищать всех бездомных собак и с полным презрением относимся к людям которые в силу разных обстоятельств находятся в трудной жизненной ситуации".
"Деградация начинается когда родители видя собаку дают ребенку кусок хлеба, что бы он ее покормил, но стараются оттащить ребенка когда видят голодного бомжа".

Очевидно, что Флибустьер говорил о правильных жизненных приоритетах, т.е. о том, что если уж начинать проявлять гуманизм, то с помощи ближнему своему. Из сказанного выше никак не следует ни форма оказания этой помощи, ни даже вывод о том, что вообще что-либо нужно делать.
Также из этих фраз не следует вывод, что ничего делать не нужно. Т.е. Флибустьер вполне может, например, помогать детскому дому и не иметь никакого желания помогать бомжам (и, разумеется, не помогать при этом собакам). И т.д. В сухом остатке имеем лишь импликативное суждение вида "если" -> "то".

PS: Оффтоп: У современного общества с логикой беда, это видно и по данному форуму. Сплошь и рядом - логическая безграмотность, а ведь это ещё бОльшая проблема, чем безграмотность языковая. Логика - самый важный инструмент на пути человека к объективности и правильному пониманию людьми друг друга, только она обеспечивает мыслям чистоту, наводит в них порядок.
Из складывающейся ситуации можно сделать один ключевой вывод - в школьную программу необходимо ввести такой важнейший предмет, как "Основы логики". В Царской России этот предмет изучали в виде самостоятельной дисциплины, в СССР его ввели в программу в 1947 году (вместе с Психологией, кстати, что показательно), а отменили где-то годам к 70-м.

[Perez_Rocoto]

...ишь, чего захотел. Накося, выкуси. И так академического времени не хватает... А Закон Божий куда втыкать по-твоему?

ИМХО, не нужно никакой логики, достаточно математики. У Фалеса с логикой всё в порядке было.

Людям же, не способным или, пуще того, ленящимся вооружить себя и чад своих и домочадцев принципами мышления, выработанными человечеством ещё за полтысячелетия до Рождества Христова, логики не осилить даже в объеме основ. Закона Божия им будет достаточно, который, по всему видать, для них в основном и придуман был на пять сотен лет примерно позднее момента доказательства Пифагором одноименной теоремы.

С Рождеством вас, уважаемые!!!

[TOS™]

ИМХО, не нужно никакой логики, достаточно математики. У Фалеса с логикой всё в порядке было.

Не, Дим - практика показывает, что недостаточно. Изучение математики не формирует прикладных умений, необходимых для использования в жизни. У многих выпускников мехмата МГУ, например, тоже имеются проблемы с логикой в быту, не смотря на отличное знание высшей математики и логики, как математической дисциплины.
Это примерно, как изучение теории музыки не формирует у человека умений игры на музыкальных инструментах.

Не случайно дисциплина "Основы логики" в Царской России, насколько мне известно, содержала в себе ещё и "Основы риторики". Т.е. учила человека не отвлечённые задачки решать, но правильно и гармонично думать, логично излагать свои мысли вне зависимости от контекста и уровня осведомлённости в обсуждаемом предмете.

[Perez_Rocoto]

...может, оно и так, но не могу не отметить, что, не достигнув известной степени осведомленности в обсуждаемом предмете, от публичного изложения собственных мыслей об обсуждаемом предмете (пускай даже и в полном соответствии с законами логики унд риторики) лучше воздержаться.

[Perez_Rocoto]

...вот я, например, отказываюсь от изложения собственных мыслей о способах решения проблемы беспризорных животных, некогда бывших домашними, хотя наличие проблемы, безусловно, признаЮ, и хотел бы, чтобы она была решена в кратчайшие сроки. Тако же и проблема беспризорных людей, и даже в первейшую голову.

[юла]

Хм... а между тем, завтра поутру - на работу.
А соседка по забору прикормила здорового псина, он теперь решил охранять хлебное место, шляется у ее калитки и облаивает всех проходящих мимо. С соседкой разговаривать бесполезно: "Собака не моя. Ничего не знаю".
Кого стрелять?

[флибустьер]

Хм... а между тем, завтра поутру - на работу.
А соседка по забору прикормила здорового псина, он теперь решил охранять хлебное место, шляется у ее калитки и облаивает всех проходящих мимо. С соседкой разговаривать бесполезно: "Собака не моя. Ничего не знаю".
Кого стрелять?

Всех проходящих мимо.

[CEO]

Хм... а между тем, завтра поутру - на работу.
А соседка по забору прикормила здорового псина, он теперь решил охранять хлебное место, шляется у ее калитки и облаивает всех проходящих мимо. С соседкой разговаривать бесполезно: "Собака не моя. Ничего не знаю".
Кого стрелять?

А разве есть выбор?!

[TOS™]

не могу не отметить, что, не достигнув известной степени осведомленности в обсуждаемом предмете, от публичного изложения собственных мыслей об обсуждаемом предмете (пускай даже и в полном соответствии с законами логики унд риторики) лучше воздержаться.

В том-то и дело, что степень осведомлённости всегда относительна, т.е. в большинстве случаев изначально неизвестна и определяется исключительно уровнем осведомленности собеседников, что устанавливается лишь в процессе дискуссии.

Поэтому, если в ходе разговора кто-то вдруг проявил значительно бОльшую осведомлённость в обсуждаемом предмете, высказал контраргументы, на которые у тебя нет ответов, здравый смысл и логика должны подсказать тебе момент, когда нужно "притухнуть" и сменить свою роль на задающего вопросы слушателя.

Если вкратце - важно вовремя определить свой масштаб и в соответствии с ним выбрать свою адекватную роль в дискуссии.

[Perez_Rocoto]

...во-во. "...с учёным видом знатока // хранил молчанье в важном споре..."

Однако же музыка - не логика, ИМХО. Это я к тому, что музыкант я не просто хреновый, а просто никакой, а вот по поводу логики смею утверждать, что граждане, отсидевшие шесть лет на мехмате и не умеющие применить в быту то, за что им выдали диплом, суть хреновые математики. Тако же школьные от геометрии троечники. Никакие они не троечники, а самые настоящие двоечники. Колышники.

[TOS™]

...во-во. "...с учёным видом знатока // хранил молчанье в важном споре..."
Однако же музыка - не логика, ИМХО. Это я к тому, что музыкант я не просто хреновый, а просто никакой, а вот по поводу логики смею утверждать, что граждане, отсидевшие шесть лет на мехмате и не умеющие применить в быту то, за что им выдали диплом, суть хреновые математики.

Всё-таки между изучением теории и умениями применять её на практике есть значимая разница. И среди деревенских мужиков, не имеющих представлений о математике-логике, встречаются примеры крепкого здравомыслия, превосходящего неуклюжие потуги иного мехматовского краснодипломщика (и даже иного академика).

Умение повседневно логически мыслить (т.е. суть - здравомыслие, как оно есть) сильно завязано на интуицию, на подсознание, на природные предрасположенности человека. В той же степени, как и умение играть завязано на природный слух. Вообще все области человеческой деятельности завязаны на способности делать интуитивные обобщения и находить аналогии буквально во всём. Это позволяет человеку иметь целостные знания, что иногда намного важнее "лоскутного" профессионализма.

Именно поэтому то, что одному даётся легко, даже без погружения в теорию, другому не под силу и после шести курсов института. Для первого это естественно на уровне физиологии, для второго - может быть обучаемо, "натаскиваемо".
Вот именно этим натаскиванием "здравомыслия" должна заниматься дисциплина "Основы Логики". Тем, кто от природы "нездравомыслив", это поможет путём практических упражнений организовать и "вычистить" своё мышление от "артефактов". Те, кто от природы наделён "слухом" - имеет данный Природой шанс продвинуться намного дальше.

*************************
PS: При этом курс теоретической математики от реального, жизненного "натаскивания" далёк, у человека без явно выраженных интуитивных способностей к обобщению он формирует лишь инертное (назовём его так), практически статичное, "тяжёлое" знание, подобное хранилищу запылившихся книг на верхней полке книжного шкафа и которые невозможно достать без помощи лестницы.

Когда человек решает задачу на бумаге, он находится в рамках определяемой начальными условиями статической модели. Это даёт ему возможность подключить крайне инерционный аппарат своего сознания, проверить-перепроверить каждый шаг, каждую строчку.
Это тяжёлый труд (бегать по "лестнице" туда-сюда), который в повседневной жизни зачастую не приводит к положительному результату, т.к. ситуация развивается на порядки быстрее, чем успевает сработать сознание, да и лень обдумывать каждый свой шаг, каждую фразу.

"Натаскивание" же позволяет знаниям пустить глубокие корни из инертного сознания в быстрое и "лёгкое" подсознание, придаёт знаниям динамику, фактически вдыхая в них возможность повседневного использования. Только такие знания можно эффективно применять в быту и именно они составляют основу человеческого здравомыслия.

[Perez_Rocoto]

...хм-хм. Врожденные способности, там, интуитивная грамотность... Индульгенции лентяям выписываешь?

А вот ещё: у одних легко и непринужденно получается организовывать какую-нить Великоросснефть, а у других - от уже организованного дела, отобранного у организатора, одни убытки. И ведь не скажешь, что другие - просто более социально ответственные или менее налогово оптимизированные, ведь призвали же в конце концов преступника управлять его же бывшим имуществом в собственных интересах, да ещё свои долги на него списали. Тоже нужны врожденные способности...

[TOS™]

...хм-хм. Врожденные способности, там, интуитивная грамотность... Индульгенции лентяям выписываешь?

Ну так они самой Природой выписаны - люди рождаются слишком разными по своим задаткам
Однако, отсутствие какого-либо набора способностей не является фатальной проблемой и может быть скомпенсировано за счёт природного (ага, именно так - природного) дара к систематическому труду. Человек своими усилиями может добиться значительных высот и упорный трудяга-середнячок нередко поднимается выше яркого, но ленивого таланта.
На мой взгляд, например, гениальность - является сочетанием природной одарённости в какой-либо (обычно довольно обширной) области с талантом к труду (вот тебе и готовая индульгенция для талантливых лентяев, возможность поплакаться о своей несостоявшейся гениальности ).
Талант к труду на фоне общей "серости" с течением времени из неё человека вытаскивает.
Отсутствие таланта к труду на фоне общей одарённости постепенно погружает человека в серость.
И т.д. и т.п.

[Perez_Rocoto]

Талант к труду на фоне общей "серости" с течением времени из неё человека вытаскивает.
Отсутствие таланта к труду на фоне общей одарённости постепенно погружает человека в серость.

Второе очевидно и лежит на поверхности.
Первое - к сожалению, слишком оптимистично.

С другой стороны, ежели серость попробовать описать в двухстах пятидесяти шести градациях, то яркость трудолюбивого гражданина в конце концов окажется выше двух сотен, это правда. А ещё говорят, что серого кобеля не отмоешь добела... (...ага, вот, кажется, возвращаемся к нашим собачкам... ) С известной величиной погрешности можно утверждать, что врут.

[Добрый]

Вот читаю-читаю, и так и не могу понять -а чем хороши бродячие собаки?

[Maxim]

Вот читаю-читаю, и так и не могу понять -а чем хороши бродячие собаки?

Действительно.

Вот ответьте граждане любители животных, тока ответьте прямо без всяких разглагольствований. Что для вас важнее, безопасность и здоровье людей? Или бродячие собаки?
Если люди, то бродячих собак надо с улиц убирать. Тока не надо болтать про то, что собаки не виноваты в том что они на улице оказались и т.п.
А если собачки важней, значит получается пусть они наводят на всех страх и грызут всех подряд.

[юла]

Вот читаю-читаю, и так и не могу понять -а чем хороши бродячие собаки?

Вот ответьте граждане любители животных, тока ответьте прямо без всяких разглагольствований. Что для вас важнее, безопасность и здоровье людей? Или бродячие собаки?

Ну отвечу я, и что толку? Уберут что ли собак? Или собаки прочитают и обидятся? И уйдут?
Если что, то я (держа дома парочку жучек), против бродячих собак.

[Maxim]

Ну отвечу я, и что толку? Уберут что ли собак? Или собаки прочитают и обидятся? И уйдут?
Если что, то я (держа дома парочку жучек), против бродячих собак.

Собаки не обидятся и не уйдут. Мне просто интересно что на это защитнички четвероногих ответят.
А по поводу толка так если власти глубоко пох на эту проблему, то решать её надо самим. Конечно травить собак не стоит, хотя если это единственный доступный способ избавится от террора собак для данного человека, то тут все средства хороши, т.к. речь идёт о здоровье и жизни человека . Надо отстреливать и судя по всему в тихую т.к. если тебя собака погрызла, то это нормально. А вот если ты собаке что то сделал то ты преступник, живодёр и т.п.

[other1313]

+1
да и в сознании многих людей это очень сильно закрепилось
если ударил собаку...то ты последняя скотина
если собака укусила тебя - не нужно приставать к собаке))

[Dmitrich]

И делать вам нечего чтоли,развели полемику,собаки,собаки...
Спасибо природе,что у нас обезьян нет.