Снова про школы

[Бабушка Udava]

Дилетантизм есть суть незнание каких-то конкретных фактов, знаний.
Приведи мне реальное мало-мальски научное сравнение "выхода" Монтессори с "выходом" классической системы образования (которой не одна сотня лет).

Одна из форм дилетантизма - применение какого-либо метода не по правилам этого метода. Метод сравнительного анализа предполагает равнозначность условий. Как можно сравнивать систему классического образования, которой не одна сотня лет и метод Монтессори, которому, если не ошибаюсь, нет и 100 лет? Количество школ классических и монтессоревских? Какой "выход"? К тому же метод Монтессори опять же, если мне не изменяет память, изначально был расчитан на детей, отстающих в развитии, с тем, чтобы ликвидировать это отставание.
Это твоё "мало-мальски научное сравнение", Антон очень мне напомнило такую же "научную" справку, которую прислало в суд наше финуправление, когда я судилась по сбору за право торговли. Там было примерно так: в 1999 году площадь рынка (какого?) увеличилась на 0.1 га, количество предпринимателей (каких и где?) - на 10%, поэтому мы увеличили сбор за право торговли в 5 раз! И эта бредятина была названа профессорами-юристами методом сравнительного анализа!
И потом, почему ты всё переводишь в сферу "выращивания" какой-то элиты, гениев? Если не дано быть гением от природы, то не поможет никакая школа и наоборот: вспомни троечника Энштейна или самоучку Менделеева. А кто-нибудь, когда-нибудь считал, сколько гениев загубила классическая система образования, расчитанная на среднего ученика, причёсывающая всех под одну гребёнку?
Все новые методики - удачные и не очень - это попытки передовых педагогов уйти от уравниловки, найти в каждом ребёнке то, что заложено в нём от природы и дать ЭТОМУ развиться.

[TOS™]

Это твоё "мало-мальски научное сравнение", Антон очень мне напомнило такую же "научную" справку

Мне не нужно рассказывать про то, как правильно использовать методы сравнительного анализа, я никакого объективного сравнения не провожу (поэтому все апелляции к т.н. "моему научному сравнению" не по адресу), я хочу получить его от вас, раз уж именно вы критикуете сложившуюся систему образования вообще без какой-либо конкретики. И хочу обратить внимание, что уровень "логики" и "аргументации" той статьи, на которую вы дали ссылку, находится примерно на уровне полуоккультных теорий КОБ, адепты которых ещё недавно агрессивно окучивали данный форум (см. раздел ЗОЖ).

Даже вот эта почему-то понравившаяся вам цитата: "...есть одна маленькая страна, в которой есть несколько закрытых учебных заведений, где учат по другим учебникам, и в этих учебниках таблицы умножения нет. А вместо нее есть раздел «The method of speculative calculation of any fractional and integers construction of a three-dimensional numerical matrix.... ит.д." не выдерживает никакой критики. Ибо сразу возникают вопросы: что именно за страна, что за закрытые учебные заведения, что за "другие учебники", что за метод, "который дает возможность освоения более чем 120 языков и наречий без зубрения учебников и общения с носителями языка", а главное - где можно посмотреть результаты людей, обучавшихся по этой методике. Как говорится, "у нас есть такииие приборы, но мы вам про них не расскажем..." (с)

Т.е. статья из серии "вы не рефлексируйте, вы распространяйте...", где читателя настойчиво склоняют к вере в написанное. Можно верить в исцеления при помощи заговоров, можно верить в преимущества вальдорфских школ. Вера переходит в Знание благодаря сухой статистике, полученной в ходе доказательных (сходящихся) исследований. Таких исследований в настоящий момент и, тем более, применительно к нашей стране, нет. А раз нет – значит и говорить о чьей-либо правоте смысла нет и уж тем более нет смысла в подобных сказочных статьях.

Единственное, в чём я уверен совершенно – сегодняшняя ситуация в государстве с подобными методиками принципиально несовместима. В той же Голландии, например, запросто можно было бы рискнуть отдать ребёнка в "альтернативную" школу, да там и традиционное образование недалеко ушло – ребёнка насильно ничего делать не заставляют, оценок не ставят, в армию не забирают, относятся к нему, как к маленькому самостоятельному человеку и т.д. и т.п.

В общем, реализовали они на практике безо всякой анархии Сашину мечту и там, даже если эксперимент с образованием ребёнка не удастся, он будет счастлив в своей жизни работая хоть водителем, хоть складским разнорабочим. Государство обеспечит, если что.
У нас, очевидно, ситуация совсем другая, у нас каждый день жизни – борьба. В нашей жесткой, конкурентной среде ты никому не нужен и всё, что ты не заработаешь себе сам, тебе и твоей семье никто не обеспечит.

И потом, почему ты всё переводишь в сферу "выращивания" какой-то элиты, гениев?

В сферу выращивания "элиты", но не в сферу "гениев", о них разговор особый.

А кто-нибудь, когда-нибудь считал, сколько гениев загубила классическая система образования, расчитанная на среднего ученика, причёсывающая всех под одну гребёнку?

И загубила ли вообще, да... Никто не считал.

Все новые методики - удачные и не очень - это попытки передовых педагогов уйти от уравниловки, найти в каждом ребёнке то, что заложено в нём от природы и дать ЭТОМУ развиться.

Это всё прекрасные, общие и абсолютно тривиальные идеи, однако реальность намного сложнее. Начиная с того, что никаких ресурсов не хватит на индивидуальное развитие каждого ребёнка в стране и заканчивая востребованностью его развитых индивидуальных качеств.
Существующая система образования складывалась естественным путём и развивалась вместе с Цивилизацией, на настоящий момент это, разумеется, не идеальный, нуждающийся в реформировании, но наиболее надёжный и предсказуемый метод овладения знаниями, включая и метод социализации ребёнка. Эта система знаний совместима с жизнью в рамках современного общества, как ключ с замком, в отличие от альтернатив, где цена и степень риска чрезвычайно высоки, время идёт в одну сторону и "фарш невозможно провернуть назад".

Кроме того, в Дмитрове есть удачные примеры школ, где с учётом наличия огромного количества всяких секций и кружков уравниловка касается в основном того универсального набора знаний, которым должен обладать каждый человек, а в остальном каждый доучивается по индивидуальной программе и пытается найти применение заложенного в нём от природы.

Последний раз редактировалось TOS™ Вт янв 21, 2014 13:59 pm, всего редактировалось 6 раз(а).

[tapik]

ИМХО, после обучения ребенка в экспериментальных школах ему останется найти экспериментальный ВУЗ, экспериментальную работу и такую же страну проживания

[TOS™]

ИМХО, после обучения ребенка в экспериментальных школах ему останется найти экспериментальный ВУЗ, экспериментальную работу и такую же страну проживания

В большинстве случаев так и происходит, у меня есть такие примеры из практики. Начинают эти, все из себя индивидуально-развитые, люди искать работу, а им "смотрят в зубы" и вдруг выясняется, что их развитых природных навыков недостаточно для соответствия требованиям работодателя. В результате - душевная травма, человеку, привыкшему что всё в жизни крутится вокруг его личности, приходится ломать себя под систему (вариант - уйти из системы в отшельничество), он просто теряет время и рискует получить в нагрузку "комплекс неудачника".

Чтобы подобные распрекрасные системы работали, нужно изменить Мир, среду существования. И я даже могу в красках расписать картину, как я вижу все эти изменения...

[Бабушка Udava]

Кроме того, в Дмитрове есть удачные примеры школ

Огласите весь список, пожалуйста.

[TOS™]

Кроме того, в Дмитрове есть удачные примеры школ

Огласите весь список, пожалуйста.

За все школы не скажу, из мне известных: 6 и Логос. С одной стороны они дают абсолютно комплементарное к условиям нашей страны образование, с другой позволяют в оставшееся время развивать индивидуальные таланты.

[TOS™]

Мда, в опоре на фразы "калейдоскопический кретинизм", "мозаичное мышление" и т.п. интуиция меня не подвела... Глянул поисковиком - статья встречается на КОБовских сайтах. Ну и google, конечно же, не знает английской фразы "The method of speculative calculation of any fractional and integers construction of a three-dimensional numerical matrix", которая имеет чисто русское происхождение.

Т.е. опять КОБ-овский фейк, вперемешку с вялотекущей шизофренией авторов. При том, что в реалиях проблема "мозаичного мышления" действительно имеет место, но она естественна для большинства людей. Кому-то дано видеть картины мира в целом, а кто-то становится "узким" специалистом, паззлом в общей мозаике. Оба варианта в жизни востребованы и достойны.

[Бабушка Udava]

За все школы не скажу, из мне известных: 6 и Логос.

По другому ты, Антон, ответить и не мог. Потому, что только эти две школы начинали работу по моей Концепции альтернативного образования. Правда от первоначальной идеи осталось только "огромное количество секций и кружков", а вот ликвидировать уравниловку они так и не смогли. И тем не менее, они сразу стали лучшими в городе. А представляешь, что было бы, если внедрить Концепцию полностью? Кстати, её текст я уже выкладывала на форуме и мало кто чего там понял. Если хочешь, заходи как-нибудь, покажу тебе документы и доказательства, что не вру, а заодно прокомментирую Концепцию. Уверена, что после этого ты признаешь мою правоту.

[TOS™]

Если хочешь, заходи как-нибудь, покажу тебе документы и доказательства, что не вру, а заодно прокомментирую Концепцию. Уверена, что после этого ты признаешь мою правоту.

Почитать-то я всегда с удовольствием, но насчёт правоты споры считаю бесперспективными. Хотя бы потому, что каждый из нас видит жизненные цели и итог образовательного процесса слишком различно, на идеологическом уровне.
Для кого-то самоцелью является некое абстрактное развитие природных качеств ребёнка, а кто-то с самого начала концептуально готовит его к работе в рамках перспективных специальностей, понимая что вариант малооплачиваемой работы является наихудшим и оставляет мало шансов на жизненное благополучие во всех сферах, включая семейную.
Кто-то, например, не парится по поводу отправки своих детей в армию и ПТУ, а кто-то приложит все усилия, чтобы его дети избежали такой участи. Эти две концепции требуют разных подходов к образованию. Кроме того, все дети очень разные, некоторые (особенно таких много среди мальчиков) в принципе не хотят учиться без внешнего принуждения. А нужно, нужно научить ребёнка ставить свои "хочу" на второе место после "надо". Ну а кто-то в этом месте возмутится и скажет, мол, нафига такая жизнь. Так что обсуждение проблемы несходящееся, в принципе.

Альтернативное образование хорошо, когда ваших возможностей (в частности, финансовых) гарантированно хватит на покрытие неудачно закончившихся экспериментов, в ином случае и в нашей стране лично я бы никогда на них не решился, разве что если ребёнок - девочка, вот тогда ещё подумал бы. А с мальчиком не до шуток, чтобы иметь возможность для манёвров в этой стране сначала нужно перейти к профессиональной армии, чтобы не было необходимости дёргаться абы куда, только бы не залететь.

Последний раз редактировалось TOS™ Вт янв 21, 2014 17:42 pm, всего редактировалось 1 раз.

[TOS™]

...один мой американский знакомый по имени Джейсон рассказывал мне, как он в своей жизни решил стать маркетологом. По происхождению он наполовину индус, на вторую половину - голландец (по матери). Отец у него владелец крупной чайной компании, т.е. сам он из обеспеченной семьи, но, как у них совершенно правильно устроено, деньги там детям не дают, отправляя их учиться зарабатывать.

В общем, учиться он не любил, заставлять его - не заставляли, в результате до 21 года рос он травою в чистом поле, ведя беспорядочный образ жизни, подрабатывая тут и там, покуривая травку, обжимаясь с девками и попивая пивко. И вот, где-то на рубеже своего 21-летия ему вдруг внезапно захотелось учиться. Он неспешно подготовился, поступил в институт и стал хорошим, по их меркам, маркетологом.
У нас в стране такой возможности (сидеть и выбирать, пока желание не придёт) у большинства нет. Жизнь и окружение затопчут нахрен... Я всё это видел сто раз и переживал на своём опыте и опыте своих близких.

[frezer]

Тут в твоих псевдовыкладках речь жуткого дилетанта так и сквозит. Ты бы не спешил уж так бросать реплики. Не?

Нет более ущербного существа, чем существа живущего в разрез элементарным ощущениям. А "пряники" лишь только эрзац похлёбка вместо еды. Ты к этому ассимилировался и мне жаль тебя. Именно что жаль. Ну да тебе с этим жить - не мне. Ты выбор сделал. Алюминь!

Дилетантизм есть суть незнание каких-то конкретных фактов, знаний.
Приведи мне реальное мало-мальски научное сравнение "выхода" Монтессори с "выходом" классической системы образования (которой не одна сотня лет). Известные учёные, инженеры, музыканты и т.д. Факты, статистика есть - будет о чём говорить, фактов нет - пустой трёп и стенания о том, как было бы хорошо жить в распрекрасном месте, которое нам враги мешают организовать.

По ощущениям, согласно своему "хочу/не хочу", живут только животные, да и то базовые инстинкты заставляют их бороться за место под Солнцем. Мне ты пишешь, что я к чему-то там ассимилировался, что мои "пряники", мол, полный суррогат, однако сам при этом "работаешь" над тем, чтобы у кого-то (видимо у таких, как я) эти пряники отнять. Ну не абсурд ли? И в ответ тебе, давно читая твои рассуждения, могу сказать что ты в жизни просто не на своё место попал, не по своему умственному потенциалу. Ну вот так случилось. Иначе бы этих разговоров не было бы. И теперь вот подсознательно стремишься восстановить справедливость переделыванием мира под себя, под ту сферу, где ты очутился, преувеличивая её роль в обществе. Без обид. На истину не претендую.

Метод Монтессори не требует доказательств. Он признан и вполне себе действует без каких либо там из пальца высосанных статистик. Ну это так, к слову. Теперь лёгкий наброс по теме: http://mosmontessori.ru/index.php/ru/montessori А вообще, не хитри, ты и сам прекрасно можешь Гугля разлопатить. )) В те времена когда зарождались направления таких школ их духовные родители такие как Мария Монтессори, Константин Вентцель (http://festival.1september.ru/articles/634985/ ), да и Александр Нилл (http://www.independent.co.uk/news/educa ... 73066.html и http://www.deti-club.ru/sammerkhill и http://free-kids.ru/schools/) размышляли и действовали вполне таки себе созвучно. А то что их идеи живут и здравствуют и ими пользуются, в том числе и "элиты" (ну не нужны из их среды психологическим адекватам дети - кадеты ), так это тоже есть факт не требующий тёрок тут. Это просто смешно уже. Просто никто не будет орать об этом из дибилизора каждый день, ибо... Ну ты понял почему. Мышам мышиную жизнь.
Да, что касаемо моей скромной персоны - я давно не живу рефлексиями и уж точно не придерживаюсь принципа: "Всё отобрать и поделить". Ну а насчёт так называемого отбора печенюшек у других... )) Один еврей немецкого происхождения доходчиво таки всё изложил всё по понятию прибавочной стоимости и её производных. Тут и мне при не любви к данному персонажу особо добавить то и нечего. Ну разве только упомянуть некоего Прудона. )) С тех пор "краски" поменяли на "фломастеры", но коренным образом нишута не изменилось, ну разве только классовая теория не канает в том виде. Да и таким как я она не жупел какой. )) Так что насчёт отбора... Тут ещё надо поглядеть кто из под кого и что урвал, а кто элементарно этого более не хочет и не желает того же другим. Вот оно как. Тоже без обид. Да я думаю не курсистки мы, чтоб губки с щёчками надувать.

[TOS™]

Метод Монтессори не требует доказательств. Он признан и вполне себе действует без каких либо там из пальца высосанных статистик. Ну это так, к слову. Теперь лёгкий наброс по теме:

Да конечно же я читал и гугль и много чего. Читал и про судьбы таких детей тоже. Конечно же эффективность этих методов, как систем массового (важно) образования не доказана, ну а на мой взгляд в нашей стране они однозначно неэффективны. Для моего случая, а не для случая выходца из элитной семьи, где вообще пофиг на систему, ибо всегда успеется и срастётся. Если, конечно, не рассматривать вариант "не быть смертельно рукожопым" в качестве достаточного, в таком случае можно смело головою прямо в омут.

Один еврей немецкого происхождения доходчиво таки всё изложил всё по понятию прибавочной стоимости и её производных. Тут и мне при не любви к данному персонажу особо добавить то и нечего. Ну разве только упомянуть некоего Прудона. )) С тех пор "краски" поменяли на "фломастеры", но коренным образом нишута не изменилось, ну разве только классовая теория не канает в том виде.

Пирамида неравенства останется всегда, т.к. вытекает из неравенства биологического. Саня, пока ты будешь бороться за права рабочих, перечитывая Кропоткина с Роккером, сам этот класс уйдёт в прошлое. Посмотри на векторы развития НТП, уже завтра (есть шанс до него дожить, помянёшь моё слово) рабочие массы, а также колхозники, военные и многие другие классы людей постигнет трагедия абсолютной невостребованности, их труд на 80% заменят роботы, автоматизированные линии, дроиды - вплоть до труда водителей и колхозников. И населения более не нужно будет столько, сколько сейчас, и качества человеческие будут востребованы совершенно определённые, иные.
Начинается другая цивилизационная эпоха, в ходе которой нас захлестнёт волна естественного отбора. И ничего поделать с этим нельзя, разве что устраниться на время в отшельники и пережить смутное время натуральным хозяйством. Анархизм в этом процессе - анахронизм, не до него будет, уверен.

[frezer]

Прошу прощения у автора ветки, но позволю себе дать ответ на: "Начинается другая цивилизационная эпоха, в ходе которой нас захлестнёт волна естественного отбора. И ничего поделать с этим нельзя, разве что устраниться на время в отшельники и пережить смутное время натуральным хозяйством. Анархизм в этом процессе - анахронизм, не до него будет, уверен."
НТП задуман был как средство снять обременение с человека на наиболее потогонных участках жизни. Но и этот "неумолимый" процесс те кому это "надо" научились делать вполне себе управляемым. Да и всё более нарастающая технологичность, а следовательно и стоимость таких разработок загоняют движителей сего НТП в жёсткие рамочки зависимости от... Так что... Не убедительно как - то. А относительно вынужденные ( пока что) отшельники уже есть и они с НТП вполне себе дружны: http://aitrus.info/node/3400 и ещё http://avtonom.org/news/anarkhiya-v-pus ... -fotovideo ( для полноты визуализации сего кибутца.) Так что смотри сам как может всё работать ДЛЯ людей, а не против. Как вариант конечно же. Я не сторонник навязывания шаблонов. ))

[TOS™]

НТП задуман был как средство снять обременение с человека на наиболее потогонных участках жизни.

НТП не был "задуман", он вытекал из естественного биологического стремления человека к познанию мира и к роли Творца. То, о чём говоришь ты, лишь один из косвенных эффектов НТП.

Но и этот "неумолимый" процесс те кому это "надо" научились делать вполне себе управляемым. Да и всё более нарастающая технологичность, а следовательно и стоимость таких разработок загоняют движителей сего НТП в жёсткие рамочки зависимости от... Так что...

Частично-управляемым. Любую модель существования только в целом рассматривать надобно. Тот же капиталист-кровопивец не только напрягает работников и набивает себе карманы, но и является важным движителем прогресса, плодами которого пользуются все, включая низы. Низы, в свою очередь, также управляют этим процессом настолько, насколько они вообще способны это делать со своего уровня.

Нельзя сказать, что стоимость технологических разработок растёт. Она изменяется нелинейно, в разных сферах по-разному. В целом стоимость разработок остаётся прежней, чего не скажешь об энергопотреблении, т.к. цивилизация становится всё более энергоёмкой.

[Maxim]

Антон, чтож тебе ПТУ так покоя не даёт? Прям обитель зла.

[shiseido]

У нас в стране такой возможности (сидеть и выбирать, пока желание не придёт) у большинства нет. Жизнь и окружение затопчут нахрен... Я всё это видел сто раз и переживал на своём опыте и опыте своих близких.

TOS, это у нашего поколения такое было.
Сейчас полно таких вот 27-30 летних, сидят, куи пинают...им вообще по барабану. Свежий пример, перед НГ ко мне девушка пришла устраиваться на работу 29 лет, с мамой - как закончила мед.училище, в 20 лет, так ни где 9 лет не работала...у соседей "мальчик" сидит, 34 года - тоже ни где не работает и не работал...на каждом шагу таких примеров полно.

[TOS™]

Антон, чтож тебе ПТУ так покоя не даёт? Прям обитель зла.

Да просто нет другого общеизвестного примера, и не более того. А до самого ПТУ мне дела нет, разве что я бы не хотел видеть там своих детей из чисто прагматических соображений.

[Maxim]

Да просто нет другого общеизвестного примера, и не более того. А до самого ПТУ мне дела нет, разве что я бы не хотел видеть там своих детей из чисто прагматических соображений.

Можно подумать туда тока бездари, отморозки и разные маргиналы идут (шли) учится.

[TOS™]

У нас в стране такой возможности (сидеть и выбирать, пока желание не придёт) у большинства нет. Жизнь и окружение затопчут нахрен... Я всё это видел сто раз и переживал на своём опыте и опыте своих близких.

TOS, это у нашего поколения такое было.
Сейчас полно таких вот 27-30 летних, сидят, куи пинают...им вообще по барабану. Свежий пример, перед НГ ко мне девушка пришла устраиваться на работу 29 лет, с мамой - как закончила мед.училище, в 20 лет, так ни где 9 лет не работала...у соседей "мальчик" сидит, 34 года - тоже ни где не работает и не работал...на каждом шагу таких примеров полно.

Так тут опять всё та же ситуация - у немногих (всё же) такая возможность есть, да не используют они её, дурни. 9 лет нигде не работать - это, конечно, лютый ****ц На самом деле, родители виноваты - нужно было этих детишек пинком в зад на работу отправлять. Возможность ведь не в том, чтобы обеспечивать, а в том, чтобы начинающие взрослую жизнь не боялись пробовать и экспериментировать, ощущая за спиной поддержку родителей. Чтобы у них была возможность работать и не думать о деньгах хотя бы на начальном этапе.

[TOS™]

Да просто нет другого общеизвестного примера, и не более того. А до самого ПТУ мне дела нет, разве что я бы не хотел видеть там своих детей из чисто прагматических соображений.

Можно подумать туда тока бездари, отморозки и разные маргиналы идут (шли) учится.

В моё время на 90% это так и было. Естественный отбор, да. Как хорошо было потом в школе учиться, когда из 8 класса народ по ПТУ разбежался.

[палочка]

НТП не был "задуман", он вытекал из естественного биологического стремления человека к познанию мира и к роли Творца.

Однако!
Не буду спорить, ибо опять получится ни о чем. Хочу лишь сказать, что помимо точных наук, не мешало бы некое внимание уделять естественным. Истории например.Тогда были бы известно, как возникла эта модель развития, где, почему, и что заставило человечество вступить на этот путь.

[Maxim]

В моё время на 90% это так и было. Естественный отбор, да. Как хорошо было потом в школе учиться, когда из 8 класса народ по ПТУ разбежался.

Я по жизни больше общался с теме кто ПТУ закончил и что то кучи антиобщественных элементов как то не замечал.

[shiseido]

В моё время на 90% это так и было. Естественный отбор, да. Как хорошо было потом в школе учиться, когда из 8 класса народ по ПТУ разбежался.

Я по жизни больше общался с теме кто ПТУ закончил и что то кучи антиобщественных элементов как то не замечал.

Это потому что вы с TOSом по-разному ассоциируете понятия "антиобщественные элементы". Для него - одно, для тебя - другое.

[Maxim]

Это потому что вы с TOSом по-разному ассоциируете понятия "антиобщественные элементы". Для него - одно, для тебя - другое.

Типа токарь или плотник не человек а бездарь потому в МГУ не учился?
Да по моему щас в ВУЗах бездарей не меньше чем в ТУ.

[TOS™]

В моё время на 90% это так и было. Естественный отбор, да. Как хорошо было потом в школе учиться, когда из 8 класса народ по ПТУ разбежался.

Я по жизни больше общался с теме кто ПТУ закончил и что то кучи антиобщественных элементов как то не замечал.

Кроме троечников были и откровенно-антиобщественные тоже, в прямом смысле. Из-за которых в классе житья не было, постоянные драки, издевательства и т.п. Все без исключения разбежались по ПТУ, ни одного отморозка не осталось после 8 класса. Часть потом успело и в тюрьме посидеть, за разбой, хулиганку или ТТП.
Зато жизнь меня тогда научила, что если уж решил дать сдачи более сильному отморозку, бить его нужно всеми подручными предметами, со всей дури и желательно сразу в голову. Чтоб с первого раза вырубить. В школе для этих целей, например, хорошо подходили стулья.

Чего уж там говорить, если даже учителя нас ПТУ в школе пугали. Мол, кто будет плохо учиться - пойдёт в ПТУ. Такова наша жизнь 80-е годы и не думаю, что потом многое изменилось. Потому, что понимаю причины происходящего.

Последний раз редактировалось TOS™ Пт янв 24, 2014 22:33 pm, всего редактировалось 2 раз(а).