???????? ???????????????? ?? ????????

Самый отвратительный праздник!

События, новости, статьи. Все только о Дмитрове и Дмитровском районе.

Re: Самый отвратительный праздник!

Сообщение Бабушка Udava » Ср сен 04, 2013 10:36 am

___ писал(а):Просто когда какой либо чиновник, что то сделал...ну собственно что сделал? Это Отец наш Небесный создал твердь, свет, тьму, дал нам хлеб насущный...А чиновник, он воспользовался административным ресурсом. Вот это не мешало бы понимать!

Вот примерно это я и хотела сказать Vic, что никому он не обязан за квартиру или за зарплату - он сам это заработал. Просто у бюджетников, особенно у учителей, а ещё особенней -у работников культуры - существует твёрдое убеждение, что всем они обязаны только Гаврилову, как будто он им платит из собственного кармана или отдаёт собственные квартиры. И ничего другого они понимать не хотят, особенно руководители учреждений культуры (Vic не даст соврать).
___ писал(а):Бюджет России, в конечном счете, складывается из экспорта сырья. Эти денЮжки так или иначе перераспределяются в обществе, создавая внутренний спрос. И тут тем, кто что то производит, тоже перепадает кусочек из общего пирога. Как это не печально, но Vic правильно написал - зарплату платит ВВГ. По банально простой причине, природные ресурсы страны ПРИВАТИЗИРОВАННЫ! И кому, сколько распределить решают те, в чьих руках находятся ресурсы или те, кто участвует в распределении

Согласна в том, что основные деньги в бюджете - сырьевые, но деньги эти наши, т.к. по Конституции и по совести - все недра общие. А приватизация -воровская. Поэтому предлагаю считать эти деньги воровским ОТКАТОМ нам с вами за то, что позволяем ИМ пользоваться нашим добром. А ВВГ и всех ему подобных - курьером по доставке ОТКАТА от воров народу. И никаких благодарностей и угрызений совести с нашей стороны!
Сначала тебя не замечают, потом над тобой смеются, потом с тобой борются, потом ты побеждаешь!
Аватара пользователя
Бабушка Udava
Гуру форума
 
Сообщения: 2166
Зарегистрирован: Сб мар 09, 2013 12:07 pm


Re: Самый отвратительный праздник!

Сообщение Карла » Ср сен 04, 2013 10:59 am

TOS™ писал(а):Вот и нам нужно также, да. Нужно всем понять, что любой чиновник - это не царь, не герой и не Бог, он должен каждому из нас с момента вступления в свою должность и наше право с него эти долги взыскивать, а не выслуживаться в очередях за квартиры.

Давным давно так считаю и веду себя соответственно. Первое время очень интересно было наблюдать реакцию на мою наглую самоуверенность в том, что все эти, кто сидя в кабинетах считает себя хозяином моей жизни, всего лишь неудачно нанятые мной на работу манагеры.
TOS™ писал(а):Хотя, чего уж там, я понимаю людей, которые выслуживаются. И не осуждаю, многие из них вполне порядочные люди, которые сами себя осуждают за свои вынужденные сделки. И не гарантирую, что сам бы не мог стать таким, бо жизнь может заставить, пути её неисповедимы.

Вот и я о том же говорю.
Карла
 

Re: Самый отвратительный праздник!

Сообщение СТАРПЁР » Ср сен 04, 2013 13:59 pm

Скажу просто: народ ЗАЖРАЛСЯ!
Скот получил хлеба, а зрелища ему приелись...
Велосипед не роскошь, а средство передвижения....
Аватара пользователя
СТАРПЁР
Спец юзер
 
Сообщения: 501
Зарегистрирован: Пн май 06, 2013 18:04 pm

Re: Самый отвратительный праздник!

Сообщение Vic » Ср сен 04, 2013 14:35 pm

Не знаю, как насчёт того, что всё от Создателя, вот и Рамзан Кадыров говорил, что деньги на Чечню Аллах дал. Но я реально в жизни имею дело именно с чиновниками и начальниками, а не с некими эфемерными структурами... Да, конечно, достать их и заставить выполнять свои прямые задачи можно, хоть это и весьма нервно и трудоёмко... Вот недавно один товарищ добился БЕСПЛАТНОГО проведения электрической линии к его дому. И столбы поставили и провода в дом завели, всё как положено по закону. Но на это он потратил год своей жизни! А так бы заплатил тысяч 70 - и никаких проблем, быстро и сразу! Вся наша система так устроена - ах, ты хочешь по правилам и по закону?! Ну получи! Побегай, понервничай, собери кучу бумаг и т.д. Не устраивает - плати! А что касается наших зарплат и прочих благ - да, всё вокруг колхозное, всё вокруг моё! Все богатства страны созданы на невыплаченную населению зарплату. При социализме нам недоплачивало государство, а сейчас - все, кому не лень, начиная от так называемого бизнеса, и заканчивая опять же государством... Вот такая экономика получается, однако...
Vic
Постоянный писатель
 
Сообщения: 492
Зарегистрирован: Вт июл 23, 2013 19:20 pm

Re: Самый отвратительный праздник!

Сообщение ___ » Ср сен 04, 2013 14:36 pm

Vic писал(а):Однако, вернёмся к нашим баранам... Хотелось бы знать мнения и пожелания форумчан о том, как должно быть, как должны проходить праздники, чего бы вы хотели там увидеть, услышать и получить, как вы себе это видите? Не обязательно представлять тут развёрнутые программы и сценарии, хотя бы в нескольких словах. Для пользы, надеюсь, дела)))

Лично я, от любого искусства, хочу всегда одного - искренности. Но прекрасно понимаю, что ее невозможно дать по указу сверху. К вам, всем людям создающим иллюзию упомянутых праздников - у меня нет никаких претензий!
Аватара пользователя
___
Гуру форума
 
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:26 am

Re: Самый отвратительный праздник!

Сообщение ___ » Ср сен 04, 2013 14:46 pm

___ писал(а):Лично я, от любого искусства, хочу всегда одного - искренности.

Наверно я зажрался. :( :unknown:
Аватара пользователя
___
Гуру форума
 
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:26 am

Re: Самый отвратительный праздник!

Сообщение Vic » Ср сен 04, 2013 14:51 pm

С искренностью напряжёнка в таких моментах... Хотя, вот пример с прошедшего Дня города. Часов в 11, недалеко от памятника Кропоткину выступали два музыканта - саксофон и баян. Играли по-очереди всякую приятную музыку. Народ весьма с интересом это созерцал, люди останавливались, аплодировали, было видно, что всем нравится. И музыканты старались от души - внимание публики к этому стимулирует. Но вот приблизилась делегация гостей города во главе с ВВГ. Несколько минут речей, опять немного музыки. А как только делегация прошла дальше, музыканты быстренько собрали своё хозяйство. Публика была явно обижена, они-то, наивные, подумали, что это для них организовано, для людей...
Vic
Постоянный писатель
 
Сообщения: 492
Зарегистрирован: Вт июл 23, 2013 19:20 pm

Re: Самый отвратительный праздник!

Сообщение TOS™ » Ср сен 04, 2013 15:26 pm

Праздник не самоцель. Лучше пусть ничего не будет вместо того показательного безобразия, которое мы имеем сегодня.

И если уж тратить народные деньги, то исключительно на востребованные в народе зрелища и развлечения. Так, например, люди действительно хотят видеть хороший салют (единственный светлый момент любого Дмитровского праздника).
Многие не прочь посетить ярмарку, поесть/попить чего-либо интересное. Послушать концерт хорошей музыки, наконец, в исполнении профессиональных музыкантов. Идей-то миллион, на самом деле. Посмотрите также, как подобные праздники организовывают в других странах, это полезно...

Понимаете, когда вы вытаскиваете на сцену какую-либо разухабистую "поющую" гадость, она ведь даже низшим слоям населения не нужна. Потому, что есть куда более качественный "попсовый", "нишевый" продукт. Не нужно всего этого, не нужно такого концерта перед салютом. Лучше просто поставьте фонограмму, сопровождающуюся мощными световыми эффектами и не нужно никаких доморощенных фанерных глухарей. Я знаю, как это делается и я уверен, что подобный подход в глазах людей будет выглядеть несравнимо круче.

Если представлять музыкальные коллективы, есть хороший критерий выбора - все, кто намеревается выступать, обязаны делать это вживую. И точка. Уверяю, в этом случае это вызовет больший интерес, качество материала будет лучше, да и контингент на праздник притянет несколько иной. Хороший рок, или даже заводной джаз в исполнении профессиональных музыкантов обязательно будет воспринят с энтузиазмом.

PS: Знаете, я довольно хорошо представляю вашу среду. Тем более, что у меня мама, царствие ей небесное, работала в Дмитровском отделе культуры...
Аватара пользователя
TOS™
Он здесь живет...
 
Сообщения: 12615
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 0:00 am

Re: Самый отвратительный праздник!

Сообщение Vic » Ср сен 04, 2013 16:04 pm

Спасибо, уважаемый TOS, я почти во всём с Вами солидарен. Но более качественное мероприятие требует и больших денежных вложений. А сейчас по принципу - кто согласится, кого удасться уговорить. Какие тут звёзды. А бывало. что выступали такие люди, как Владимир Кузьмин, Газманов, артисты Большого таетра... А низкопробная попса - это , прежде всего, неуважение к зрителю, к публике... Жду ещё мнений и взглядов на эту проблему...
Vic
Постоянный писатель
 
Сообщения: 492
Зарегистрирован: Вт июл 23, 2013 19:20 pm

Re: Самый отвратительный праздник!

Сообщение TOS™ » Ср сен 04, 2013 16:17 pm

Vic писал(а):Но более качественное мероприятие требует и больших денежных вложений.


Не всегда это так, на самом деле. К тому же если нужной суммы нет, зачем вообще что-либо проводить? Достаточно просто музыку на площади включить. Можно даже найти вполне хорошую, за которую РАО к вам не придерётся.

Кстати, а какой бюджет мероприятия был в этом году, если не считать салют?
Аватара пользователя
TOS™
Он здесь живет...
 
Сообщения: 12615
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 0:00 am

Re: Самый отвратительный праздник!

Сообщение Mikle » Ср сен 04, 2013 17:55 pm

Карла писал(а):
TOS™ писал(а):Вот и нам нужно также, да. Нужно всем понять, что любой чиновник - это не царь, не герой и не Бог, он должен каждому из нас с момента вступления в свою должность и наше право с него эти долги взыскивать, а не выслуживаться в очередях за квартиры.

Давным давно так считаю и веду себя соответственно. Первое время очень интересно было наблюдать реакцию на мою наглую самоуверенность в том, что все эти, кто сидя в кабинетах считает себя хозяином моей жизни, всего лишь неудачно нанятые мной на работу манагеры.
TOS™ писал(а):Хотя, чего уж там, я понимаю людей, которые выслуживаются. И не осуждаю, многие из них вполне порядочные люди, которые сами себя осуждают за свои вынужденные сделки. И не гарантирую, что сам бы не мог стать таким, бо жизнь может заставить, пути её неисповедимы.

Вот и я о том же говорю.

Жизнь всегда "заставляет" и пути всегда "неисповедимы" :)
И каждому решать этто самому.
Но в данном случае, вы двое, как бы несколько опережаете свое время, считаю чиновников не управляющим классом, а всего лишь обслуживающих Вас манагерами!
Или уже не опережаете??? :D :D :D
И скачют лягушки за мной по пятамм...
Аватара пользователя
Mikle
Радость и основа
 
Сообщения: 5206
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2007 20:44 pm

Re: Самый отвратительный праздник!

Сообщение Mikle » Ср сен 04, 2013 17:59 pm

TOS™ писал(а):
Mikle писал(а):А, если взяли, и как высчитал блистательный ТОС по 53 000 к окладу в месяц, то морально ли на баррикады? :)


Если уж брать, то никому ничего не обещать, бо каких-либо моральных обязательств в подобных ситуациях изначально не просматривается.
- Дали квартиру? - Ну и ладушки, это ни разу не повод быть за это хоть чем-либо обязанным.

Т.Е. от "Звездного неба над головой.
И нравственного закона внутри нас"
осталось только "Небо в Алмазах" :D :D :D
А еще говорили, что Н. Макиавелли уже вышел из моды :)
И скачют лягушки за мной по пятамм...
Аватара пользователя
Mikle
Радость и основа
 
Сообщения: 5206
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2007 20:44 pm

Re: Самый отвратительный праздник!

Сообщение ___ » Ср сен 04, 2013 18:10 pm

TOS™ писал(а):Праздник не самоцель. Лучше пусть ничего не будет вместо того показательного безобразия, которое мы имеем сегодня.

C этим соглашусь.
TOS™ писал(а):...если нужной суммы нет, зачем вообще что-либо проводить?

А причем тут деньги? Проводить нужно когда есть желание. Помнится во Владивостоке, преподаватель музыкального училища по классу гитары, в одном не большом, уютном кафе, периодически устраивал камерные концерты. Собирались заинтересованные люди, причем совершенно разные, это не был какой то узкий круг. Пили кофе, чай, может кто и коньячку грамм пятьдесят :D , общались, слушали музыку. И все это он делал не ради денег!
Я не призываю работников искусства, всегда работать бесплатно! Но если у них есть желание один день в году, ознакомить жителей со своим творчеством , лично я бы с удовольствием! А там глядишь и на концерт бы сходил... И не нужно никакой бестолковой массовки - для всех, это значит ни для кого.
А так, представьте уважаемый Vic - в одном кафе, аккардеонист играет, в другом скрипка и альт, в третьем...еще кто то. На Кропоткинской импровизирванная выставка живописи, фотографии и народного творчества. Ну и так далее....Вот вам и народные праздник.
Но опять же повторюсь, это очень важно! - если есть желание. Если нет, то и не надо.
Последний раз редактировалось ___ Ср сен 04, 2013 18:49 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
___
Гуру форума
 
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:26 am

Re: Самый отвратительный праздник!

Сообщение Mikle » Ср сен 04, 2013 18:13 pm

Vic писал(а):С искренностью напряжёнка в таких моментах... Хотя, вот пример с прошедшего Дня города. Часов в 11, недалеко от памятника Кропоткину выступали два музыканта - саксофон и баян. Играли по-очереди всякую приятную музыку. Народ весьма с интересом это созерцал, люди останавливались, аплодировали, было видно, что всем нравится. И музыканты старались от души - внимание публики к этому стимулирует. Но вот приблизилась делегация гостей города во главе с ВВГ. Несколько минут речей, опять немного музыки. А как только делегация прошла дальше, музыканты быстренько собрали своё хозяйство. Публика была явно обижена, они-то, наивные, подумали, что это для них организовано, для людей...

Когда-то, давно, на праздниках играл самодеятельный оркестр, с духовыми инструментами. Оч. праздничное мероприятие, имхо. И какие-то артисты в роли скомарохов детям леденцы на площади раздавали.
(я б потратил скудный финансовый резерв именно на привлечение самодеятельных коллективов и халтуру артистам))
Ну, и конечно разрешить ярмарку с шашлыкаи, сластями и т.д.
Нужно напрячь "потенциал" и потратить финансы на рекламу и коммуникации.
А праздник (именно какой надо народу) создадут те, кому этто разрешили. Капитализм он самоорганизуется :D
Вот только сделать этто бывает не легче, чем объяснить, зачем люди шли на Болотную площадь))))
И скачют лягушки за мной по пятамм...
Аватара пользователя
Mikle
Радость и основа
 
Сообщения: 5206
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2007 20:44 pm

Re: Самый отвратительный праздник!

Сообщение TOS™ » Ср сен 04, 2013 18:17 pm

Mikle писал(а):
TOS™ писал(а):
Mikle писал(а):А, если взяли, и как высчитал блистательный ТОС по 53 000 к окладу в месяц, то морально ли на баррикады? :)


Если уж брать, то никому ничего не обещать, бо каких-либо моральных обязательств в подобных ситуациях изначально не просматривается.
- Дали квартиру? - Ну и ладушки, это ни разу не повод быть за это хоть чем-либо обязанным.

Т.Е. от "Звездного неба над головой.
И нравственного закона внутри нас"
осталось только "Небо в Алмазах" :D :D :D
А еще говорили, что Н. Макиавелли уже вышел из моды :)


Да какой, нафиг, здесь нравственный закон, если вы ничего никому не обещали? Между наёмным работником и работодателем всегда логичнее и моральнее ограничиваться товарно-денежными отношениями.
Аватара пользователя
TOS™
Он здесь живет...
 
Сообщения: 12615
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 0:00 am

Re: Самый отвратительный праздник!

Сообщение ___ » Ср сен 04, 2013 18:17 pm

Mikle писал(а):А праздник (именно какой надо народу) создадут те, кому этто разрешили. Капитализм он самоорганизуется :D

Именно так, друг Mikle! Именно так! :D
Нужно лишь, не лезть в частную жизнь человеков. Но на этом зиждиться "мощь" нашего госсударства. :unknown:
Аватара пользователя
___
Гуру форума
 
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:26 am

Re: Самый отвратительный праздник!

Сообщение TOS™ » Ср сен 04, 2013 18:22 pm

Mikle писал(а):Ну, и конечно разрешить ярмарку с шашлыкаи, сластями и т.д.


Ну да, и водку разливать половником из бочки, как Огибалов в своё время делал... :mrgreen:
Аватара пользователя
TOS™
Он здесь живет...
 
Сообщения: 12615
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 0:00 am

Re: Самый отвратительный праздник!

Сообщение TOS™ » Ср сен 04, 2013 18:26 pm

___ писал(а): А причем тут деньги? Проводить нужно когда есть желание.


А при том, что одно ваше желание ничего не значит и само по себе бесполезно, на всё нужны деньги. На аренду помещения, на аппаратуру, да хоть бы и не оплату электричества. На всё. Другое дело, что зачастую их не обязательно иметь много для праздника, сделанного скромно и со вкусом.
Аватара пользователя
TOS™
Он здесь живет...
 
Сообщения: 12615
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2008 0:00 am

Re: Самый отвратительный праздник!

Сообщение ___ » Ср сен 04, 2013 18:30 pm

TOS™ писал(а):А при том, что одно ваше желание ничего не значит и само по себе бесполезно, на всё нужны деньги.

Бред сивой кобылы.
Аватара пользователя
___
Гуру форума
 
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:26 am

Re: Самый отвратительный праздник!

Сообщение Карла » Ср сен 04, 2013 18:37 pm

___ писал(а):
TOS™ писал(а):А при том, что одно ваше желание ничего не значит и само по себе бесполезно, на всё нужны деньги.

Бред сивой кобылы.

И-го-го! А на коньячок по писят в клубе по интересам?
Что же касается массовых мероприятий, то какие-то затраты все равно будут.
Карла
 

Re: Самый отвратительный праздник!

Сообщение Mikle » Ср сен 04, 2013 18:40 pm

___ писал(а): А причем тут деньги? Проводить нужно когда есть желание. Помнится во Владивостоке, преподаватель музыкального училища по классу гитары, в одном не большом, уютном кафе, периодически устраивал камерные концерты. Собирались заинтересованные люди, причем совершенно разные, это не был какой то узкий круг. Пили кофе, чай, может кто и коньячку грамм пятьдесят :D , общались, слушали музыку. И все это он делал не ради денег!
Я не призываю работников искусства, всегда работать бесплатно! Но если у них есть желание один день в году, ознакомить жителей со своим творчеством , лично я бы с удовольствием! А там глядишь и на концерт бы сходил... И не нужно никакой бестолковой массовки - для всех, это значит ни для кого.
А так, представьте уважаемый Vic - в одном кафе, аккардеонист играет, в другом скрипка и альт, в третьем...еще кто то. На Крапоткинской импровизирванная выставка живописи, фотографии и народного творчества. Ну и так далее....Вот вам и народные праздник.
Но опять же повторюсь, это очень важно! - если есть желание. Если нет, то и не надо.

Мой друг.
Люди то искусства... Им вообще тока дай, так оне и без хгонорару выступать согласные :)
Я и говорю, что скудные средства хорошо б потратить на приплату за халтуру и коммуникации, т.е. привлечение к.
Тока, Мой Друг, феодалы, онеж па другому мыслят: без нас - ничего. Дадим денег - музыка играет, не дадим - не.
И чё этот Моисей свое племя по Синайской пустыне 40 лет водил?
Там пустыня-то - ВО! Сорок лет! Зачем??? :D :D :D
И скачют лягушки за мной по пятамм...
Аватара пользователя
Mikle
Радость и основа
 
Сообщения: 5206
Зарегистрирован: Чт авг 09, 2007 20:44 pm

Re: Самый отвратительный праздник!

Сообщение shiseido » Ср сен 04, 2013 18:44 pm

TOS™ писал(а):
Mikle писал(а):Ну, и конечно разрешить ярмарку с шашлыкаи, сластями и т.д.


Ну да, и водку разливать половником из бочки, как Огибалов в своё время делал... :mrgreen:

Агибалов.
Вот тогда они попали с народом в одну струю. :Yahoo!: Общий, сумашедший пьяный тренд... :Yahoo!: Ууууууухххх, :Yahoo!: бочка стояла посередине площади, примерно где сейчас эта сцена стоит, и очередь за водкой..Йааа была на этом пире :Yahoo!: - 11 утра, ВВГ вещает свои поздравления, народ в *опу пьяный, где-то уже валяются около вала и в валу, кто там же писает и, простите, блюёт...Это я запомнила на всю оставшуюся жизнь. Это вам не мальчики-снежинки на самокатах. :mrgreen: с вашими ярмарками... :mrgreen:
Аватара пользователя
shiseido
Он здесь живет...
 
Сообщения: 10609
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2013 18:11 pm
Откуда: галактика Млечный Путь

Re: Самый отвратительный праздник!

Сообщение ___ » Ср сен 04, 2013 18:44 pm

Карла писал(а):И-го-го! А на коньячок по писят в клубе по интересам?

:Rose: Имеется ввиду что не нужно особо никаких денег на организацию праздника.
Вот если бы я не разучился играть на гитаре...приходишь заранее в кафе, например на Кропоткинской, и разговариваешь с директором. Так мол и так, можно на день города я у вас тут поиграю классический репертура: Исаак Альбенис, Франсиско Таррега, Филис Тейт... Ну и кто откажет? А коньячок, это за свой счет. :pardon:
Последний раз редактировалось ___ Ср сен 04, 2013 18:49 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
___
Гуру форума
 
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:26 am

Re: Самый отвратительный праздник!

Сообщение shiseido » Ср сен 04, 2013 18:47 pm

___ писал(а):
Карла писал(а):И-го-го! А на коньячок по писят в клубе по интересам?

:Rose: Имеется ввиду что не нужно особо никаких денег на организацию праздника.
Вот если бы я не разучился играть на гитаре...приходишь заранее в кафе, например на Крапоткинской, и разговариваешь с директором. Так мол и так, можно на день города я у вас тут поиграю классический репертура: Исаак Альбенис, Франсиско Таррега, Филис Тейт... Ну и кто откажет? А коньячок, это за свой счет. :pardon:

Да шо ж такое...на КрОпоткинской..))
Палочка, а есть желание снова научиться играть на гитаре?
Аватара пользователя
shiseido
Он здесь живет...
 
Сообщения: 10609
Зарегистрирован: Чт янв 10, 2013 18:11 pm
Откуда: галактика Млечный Путь

Re: Самый отвратительный праздник!

Сообщение ___ » Ср сен 04, 2013 18:47 pm

Mikle писал(а):Мой друг.
Люди то искусства... Им вообще тока дай, так оне и без хгонорару выступать согласные
Я и говорю, что скудные средства хорошо б потратить на приплату за халтуру и коммуникации, т.е. привлечение к.

Друг Mikle, если есть бюджет, то я токма за, шо бы еоный, потратить на приплату людям искусства!
Аватара пользователя
___
Гуру форума
 
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: Ср янв 11, 2012 11:26 am

Пред.След.

Вернуться в ДМИТРОВ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Яндекс.Метрика