Дмитровский Форум V2

[Ил-2]

Это пишет не Навальный, а Егор Просвирин, главред Спутника.

Но ведь именно на этот электорат собирается опереться Навальный.

И если уж на то пошло, то более никто не предлагает для России самостоятельной европейской альтернативы, все варианты сводятся либо к окончательному распилу и сдаче страны, либо к полоумной азиатской тьме.

Единственное предложение далеко не всегда бывает единственно верным. "Будем искать".(с)

И если внимательно вчитаться в статью, то автора возмутило скорее не унизительное стояние в очереди, но в то, что именно это нам демонстрируют в качестве русскости. Мол, вот, смотрите, вот это настоящие русские.

Никто там ничего не демонстрировал. Привезли эти предметы: хочешь - поклоняйся, не хочешь - не ходи. Ну а что касается "настоящих русских", то автор, осуждая одну крайность, просто бросился в другую. Эти....авторы друг друга стОят, да.

[Карла]

А я не пойду, потому что это унизительно, когда тебя из загончика в загончик перегоняют, как стадо. Не пойду потому, что слишком много народу пошло. Из принципа. Даже если бы верил. Потому, что нынче это модно, а у меня на любую моду аллергия. Было бы 100 человек в порядке живой очереди - сходил бы, не вопрос.

Вот я тоже про это думала. Гордыни во мне до фига. Кстати, моя подруга из Москвы сказала, что если бы люди не ждали окончания выходных, а пошли к Дарам с 7 января, как было предложено, то пройти можно было гораздо быстрее, и на улице было намного теплее.

[mischkagammi]

Глубокоуважаемый TOS!
Я с очень большим уважением отношусь к вашему уму, взглядам и жизненной позиции. Это правда, без всякой иронии.
Но иногда ваши высказывания заставляют меня вспоминать небезысвестного г-на Чацкого, скорее даже не его, а название пьесы "Горе от ума".
Поверьте, я так же как и вы очень хотела бы, чтобы наша страна начала побыстрее приближаться к европейской цивилизации (в смысле упорядоченности, благоустройства и уровня жизни). Но политика типа "разделяй и властвуй", о которой здесь уже упомянул уважаемый ИЛ-2, никогда ни к чему хорошему в конечном итоге не приводила. Русские - нерусские, дмитровчане - приезжие, сторонники ОС - противники (или даже просто не поклонники), примеров противостояний можно привести множество. Можно просто плюнуть, конечно, и не отвечать по крайней мере тем, кто ну очень неприятен... Но что же делать тогда, когда умные, успешные, полные сил люди, именно те люди, которые составляют надежду страны на благополучное будущее, начинают всерьез рассуждать о том, какие убогие у нас старики, зачисляя в эту группу практически всех, кто на 10 лет старше их самих. Да и еще и выводы делают, что, дескать, без этого балласта жизнь стала бы легче и приятнее.
Конечно, сейчас вы мне напишете, что ничего такого не писали и не имели в виду... Нет! Именно это вы писали и имели в виду, во всяком случае вы, цитируя заглавную статью, пишете, что согласны с автором. Т.е. качки, стрелки, менеджеры всех уровней - это хорошо, а вот тетки в очереди - это вообще отбросы народа? Но другого народа у нас с вами нет, и мы сами - его часть. Мы можем думать сами про себя, что мы принадлежим к лучшей части (возможно в отношении кое-кого это и правда), но с таким презрением относиться ко всем остальным недостойно интеллигентного человека.

[Карла]

Очередь в данном случае и в данной статье - это некий образ, вы слишком фиксируетесь на её частном случае (стояние к Дарам).

Если всю страну превратить в такую "очередь" - конечно уедут, и правильно сделают. Но ведь в наших интересах сделать так, чтобы интеллектуальная элита, наконец, поверила в эту страну, в то, что их труды и жизнь не пропадут зазря, как это было у "крайней слева бабки" и возжелает остаться?

Во -первых, цитата не моя. И я не фиксируюсь, а имею свою точку зрения.
Во-вторых, вот что меня реально в последнее время бесит, так это когда сосунки, ничего не сделавшие в своей стране и не пытавшиеся сделать хоть что-то, кроме ИП, посещения спортзалов, кормиться с кормушек политических игр, получившие бесплатное образование, а посему сразу же претендующие на право реализовать свои таланты, делают правильно- уезжают из страны, и начинают философствовать на тему: "Превратили...если бы сделали ..да кабы дали...".
Кто тут у нас был такой , "борик" вроде? Это все равно, что уехать из дома своих родителей, в котором тебя худо-бедно вырастили, а потом, не вкладывая ни копейки, приехать лет через 5-10 и, оттопырив мизинец, с презрительной рожей ходить и говорить: "ой, у Вас WC на street".

[TOS™]

Вам не кажется, что эти люди своим стоянием к Дарам Волхвов вопреки тем смертельным (знакомые видели, как умирали в этой очереди) условиям, которые им создали, показали, что ждет Россию?

То, что эти люди показали - не кажется. А вот то, что нас ждёт - оно показывает, да.

Только м.б. 1-2 из тех, кто на фотографиях с улыбками "чиииззз", сохранит ее к годам 40 - 50. Да Вы и сами ТОС, писали в одной из тем, какие лица у Ваших успешных знакомых - трудоголиков и без стояния в очереди к Дарам Волхвов.

Да, с улыбочками проблема. Но в очередях по данному поводу перетаптываться не будут, это точно.

[TOS™]

Но ведь именно на этот электорат собирается опереться Навальный.

Допустим, и что? При чём здесь эта статья и Навальный, чисто логически? Кроме этого электората, стоящего на передовой сопротивления стремительному скатыванию страны в азиатское мракобесие, в нас нет никакой надежды, я считаю.

Единственное предложение далеко не всегда бывает единственно верным. "Будем искать".(с)

Пилите, Шура, пилите...

И если внимательно вчитаться в статью, то автора возмутило скорее не унизительное стояние в очереди, но в то, что именно это нам демонстрируют в качестве русскости. Мол, вот, смотрите, вот это настоящие русские.

Никто там ничего не демонстрировал.

Если внимательно прочитать статью, то она написана в ответ на другую газетную статью, где эту очередь приводили в пример истинной "русскости". Именно это возмутило автора, возмутило и меня.

[TOS™]

Вот я тоже про это думала. Гордыни во мне до фига.

Яркие примеры гордыни, амбиций, честолюбия и "несмирения" сделали человеческую Цивилизацию. Всё хорошее материальное, что мы имеем, есть плод человеческой гордыни, так что давайте воздадим ей должное.

[Ил-2]

Допустим, и что? При чём здесь эта статья и Навальный, чисто логически?

Потому что взгляды очень схожи.

Кроме этого электората, стоящего на передовой сопротивления стремительному скатыванию страны в азиатское мракобесие, в нас нет никакой надежды, я считаю.

Часть этого электората с большой долей вероятности свинтит на Запад. А точнее, уже это с успехом делает.

[Ил-2]

Если внимательно прочитать статью, то она написана в ответ на другую газетную статью, где эту очередь приводили в пример истинной "русскости". Именно это возмутило автора, возмутило и меня.

Ну правильно. И поэтому он написал в ответ тоже, на мой взгляд, возмутительную статью.

[Ил-2]

Яркие примеры гордыни, амбиций, честолюбия и "несмирения" сделали человеческую Цивилизацию. Всё хорошее материальное, что мы имеем, есть плод человеческой гордыни, так что давайте воздадим ей должное.

Герострат тоже был гордым человеком. И тщеславным.

[TOS™]

Но что же делать тогда, когда умные, успешные, полные сил люди, именно те люди, которые составляют надежду страны на благополучное будущее, начинают всерьез рассуждать о том, какие убогие у нас старики, зачисляя в эту группу практически всех, кто на 10 лет старше их самих. Да и еще и выводы делают, что, дескать, без этого балласта жизнь стала бы легче и приятнее.
Конечно, сейчас вы мне напишете, что ничего такого не писали и не имели в виду... Нет! Именно это вы писали и имели в виду, во всяком случае вы, цитируя заглавную статью, пишете, что согласны с автором.Т.е. качки, стрелки, менеджеры всех уровней - это хорошо, а вот тетки в очереди - это вообще отбросы народа? Но другого народа у нас с вами нет, и мы сами - его часть. Мы можем думать сами про себя, что мы принадлежим к лучшей части (возможно в отношении кое-кого это и правда), но с таким презрением относиться ко всем остальным недостойно интеллигентного человека.

Конечно напишу, ведь делать выводы о том, как думают другие и развешивать ярлыки - это так характерно для нашего человека. Из статьи автора ни разу не следует его отношения к народу, как к отбросам - лишь жалось к этим людям на фоне осознанного нежелания, чтобы именно с ними ассоциировалось будущее страны. Просто потому, что в этом случае будущего у страны нет, я считаю. И у вас нет. И у меня нет. И у этих несчастных людей тоже нет.

И ещё, показательный факт. Мой отец, принадлежащий как раз к тому самому поколению, в свои 74 года с этим текстом согласен.

[TOS™]

Яркие примеры гордыни, амбиций, честолюбия и "несмирения" сделали человеческую Цивилизацию. Всё хорошее материальное, что мы имеем, есть плод человеческой гордыни, так что давайте воздадим ей должное.

Герострат тоже был гордым человеком. И тщеславным.

Всё в этом мире обоюдоострое, да. Любое лекарство лечит и убивает одновременно.

[Durak]

Ой ли.... Скорее, педофилию и инцест легализуют, чем гей-парады запретят.

http://zuhel.livejournal.com/465630.html

[Ил-2]

Всё в этом мире обоюдоострое, да. Любое лекарство лечит и убивает одновременно.

Скальпели тоже разные бывают. И не каждый подойдет для той или иной операции. Так же, как и лекарства. Так что, в любом случае надо выбирать наиболее приемлемое их сочетание пользы и вреда.

[TOS™]

Допустим, и что? При чём здесь эта статья и Навальный, чисто логически?

Потому что взгляды очень схожи.

Конечно, и это очень хорошо.

Кроме этого электората, стоящего на передовой сопротивления стремительному скатыванию страны в азиатское мракобесие, в нас нет никакой надежды, я считаю.

Часть этого электората с большой долей вероятности свинтит на Запад. А точнее, уже это с успехом делает.

Это НЕ проблема этого электората, это наша (моя и ваша) проблема. В наших интересах поддерживать создание в стране таких условий, чтобы эти молодые люди, нарождающаяся элита, не уехали.
Интеллектуальная элита не бывает иной, она всегда и везде только такая. Честолюбивая, амбициозная, отчасти эгоистичная. Но именно она даёт стране шанс не оказаться за бортом Цивилизации.

Я это особенно хорошо понимаю, потому что ровно наполовину принадлежу к поколению "совков", это роднит меня с людьми из очередей, но это не значит, что я должен видеть в этом что-то хорошее.

[Ил-2]

Ой ли.... Скорее, педофилию и инцест легализуют, чем гей-парады запретят.

http://zuhel.livejournal.com/465630.html

А потом всё придёт к единому знаменателю: ведь человек - это тоже животное, отличающееся непосредственно от животного только тем, что умеет летать на самолетах, пользоваться Интернетом и голосовать на выборах. Во всем остальном он МОЖЕТ жить по законам природы, где не исключен инцест, половая связь с детенышами и даже есть свои однополые альянсы.

[Ил-2]

Конечно, и это очень хорошо.

Кто бы сомневался в вашем ином мнении.

Это НЕ проблема этого электората, это наша (моя и ваша) проблема. В наших интересах поддерживать создание в стране таких условий, чтобы эти молодые люди, нарождающаяся элита, не уехали.

Вот те раз.
Эти представители "элиты", раз на них и ставится вся надежда, САМИ ДОЛЖНЫ ПРЕКРАСНО ПОНИМАТЬ, что они являются основой для прекращения разложения страны , и им никак нельзя покидать эту страну и вместе с нами создавать все эти условия. Это, как заповедь десантника: "Никто, кроме нас". А то получается, что они свинтят за бугор, кто-то за них наведет здесь порядок, а они потом приедут на все готовенькое. Это называется :"чужими руками жар загребать".

Интеллектуальная элита не бывает иной, она всегда и везде только такая. Честолюбивая, амбициозная, отчасти эгоистичная. Но именно она даёт стране шанс не оказаться за бортом Цивилизации.

Этого мало. Главное, чтобы она была думающей. И ни в коем случае не эгоистичной. Она как раз сейчас эгоистична. Та, которая у власти в данный момент.

Я это особенно хорошо понимаю, потому что ровно наполовину принадлежу к поколению "совков", это роднит меня с людьми из очередей, но это не значит, что я должен видеть в этом что-то хорошее.

Очень часто из этой очереди выходят очень озлобленные люди, которые начинают ненавидеть не только сами очереди, но и людей, в них стоящих.

[TOS™]

Ой ли.... Скорее, педофилию и инцест легализуют, чем гей-парады запретят.

http://zuhel.livejournal.com/465630.html

Адекватная статья, интересная.

Именно поэтому мы должны строить свободное, открытое, по-хорошему злое и предельно, принципиально нетолерантное гражданское общество, где не существует такого понятия, как мыслепреступление, где можно говорить и поддерживать всё, что угодно, но с риском получить за это в морду, хотя бы виртуально.

В нормальном обществе людей не сажают за пляски на амвонах, их просто тупо с помощью подср@чников и выгоняют из храмов к "такой-то матери". Вот и всё.

Нормальное общество держится на противоборстве мнений, а не на ущемлении чьего-либо права высказывать какие-либо идеи, пусть даже самые страшные и чудовищные.

И если общество начинает преследовать в уголовном порядке фашистов-расистов, оно делает первый шаг к легализации педофилии, даже если в нём педофилов будут прилюдно расстреливать на площадях из крупнокалиберных пулемётов. Вот такая связь, да.

[Ил-2]

Нормальное общество держится на противоборстве мнений, а не на ущемлении чьего-либо права высказывать какие-либо идеи, пусть даже самые страшные и чудовищные.

Между прочим, эта статья как раз и указывает на то, как это противоборство мнений постепенно растворяется запретом на ущемление каких-либо идей.

И если общество начинает преследовать в уголовном порядке фашистов-расистов, оно делает первый шаг к легализации педофилии,

В нормальном обществе должны преследоваться в уголовном порядке как те, так и другие. Вопрос только в мере наказания по тяжести содеянного.

[TOS™]

Эти представители "элиты", раз на них и ставится вся надежда, САМИ ДОЛЖНЫ ПРЕКРАСНО ПОНИМАТЬ, что они являются основой для прекращения разложения страны , и им никак нельзя покидать эту страну и вместе с нами создавать все эти условия. Это, как заповедь десантника: "Никто, кроме нас". А то получается, что они свинтят за бугор, кто-то за них наведет здесь порядок, а они потом приедут на все готовенькое. Это называется :"чужими руками жар загребать".

Этого мало. Главное, чтобы она была думающей. И ни в коем случае не эгоистичной. Она как раз сейчас эгоистична. Та, которая у власти в данный момент.

Ожидание подобной мифической элиты - абсолютная утопия. Не будет этого. Не было никогда. Если вы разводите, скажем, какой-то особый вид золотых рыбок, вы же выбираете под них соответствующий аквариум, чтобы они не сдохли? Человек ищет, где ему комфортнее жить и у интеллектуальной элиты есть свои предпочтения. Общество - это не единая масса, это симбиоз людей с разными качествами и возможностями. Элита зависит от нижних слоёв, нижние слои зависят от элиты.
Если в обществе массово нарушается понимание этой зависимости и своего места в этой системе - общество гибнет.

Я это особенно хорошо понимаю, потому что ровно наполовину принадлежу к поколению "совков", это роднит меня с людьми из очередей, но это не значит, что я должен видеть в этом что-то хорошее.

Очень часто из этой очереди выходят очень озлобленные люди, которые начинают ненавидеть не только сами очереди, но и людей, в них стоящих.[/quote]

Безусловно, в нашей душной, тесной и опасной стране ненависть людей друг к другу зашкаливает. Причём, что важно - это скорее не ненависть, а нечто более патологическое, нервное и психопатичное по своей природе. Т.е. люди где-то там внутри горячо любят ближнего своего, но когда он в силу каких-то причин начинает им мешаться - убить готовы.
С советских времён заложено, с массового ликования от призывов "расстрелять, как бешеных собак". Почитайте те же речи советского прокурора Вышинского, которым люди плодировали стоя.

[TOS™]

Между прочим, эта статья как раз и указывает на то, как это противоборство мнений постепенно растворяется запретом на ущемление каких-либо идей.

В конце автор определённо пишет, что "Описанное Овертоном Окно возможностей легче всего движется в толерантном обществе. В том обществе, у которого нет идеалов, и, как следствие, нет чёткого разделения добра и зла."

И если общество начинает преследовать в уголовном порядке фашистов-расистов, оно делает первый шаг к легализации педофилии,

В нормальном обществе должны преследоваться в уголовном порядке как те, так и другие. Вопрос только в мере наказания по тяжести содеянного.

Не должны. В нормальном обществе преследуются преступления по факту их совершения, или по факту подготовки к их совершению. Если же вы решите просто порассуждать на тему педофилии, или фашизма, вас преследовать никто не имеет права. При этом никто вам не гарантирует толерантности к вашим взглядам и защиты от оскорблений каких-либо ваших чувств.

Почему нельзя преследовать всё это в уголовном порядке? Просто потому, что у большинства явлений нет чётких критериев, невозможно сформулировать критерии, например, "разжигания ненависти". А такая статья в УК есть. И в результате осудить по ней можно каждого, абсолютно.
И такое положение обязательно будет использовано верховодящей элитой в своих интересах борьбы с любым инакомыслием.

[Ил-2]

Ожидание подобной мифической элиты - абсолютная утопия. Не будет этого. Не было никогда. Если вы разводите, скажем, какой-то особый вид золотых рыбок, вы же выбираете под них соответствующий аквариум, чтобы они не сдохли? Человек ищет, где ему комфортнее жить и у интеллектуальной элиты есть свои предпочтения.

Моё мнение однозначно: элита должна коваться и закаляться непосредственно в стране, а не выращиваться в тепличных условиях совершенно в другой оранжерее или аквариуме. Просто надо свой основательно почистить, а не видоизменять его форму на нечто "особенное" и единственно верное.

Общество - это не единая масса, это симбиоз людей с разными качествами и возможностями. Элита зависит от нижних слоёв, нижние слои зависят от элиты.

Ну так раз элита зависит от нижних слоев, то зачем её искусственно от этих слоев отделять? Тем более, что по моему убеждению настоящая элита и нарождается из нижних слоев благодаря своему трудолюбию, образованию. И свой интеллект она должна направлять в том числе и на нижние слои, чтобы создавать в этих слоях плодородный слой для ещё большего созревания, так сказать, элитных человеческих сортов. Ну и , соответственно, оберегать подрастающий урожай от нападения жуков-вредителей из существующей власти. А если она будет эгоистична и думать только о себе, то со временем она зачахнет и состарится.

[Ил-2]

В конце автор определённо пишет, что "Описанное Овертоном Окно возможностей легче всего движется в толерантном обществе. В том обществе, у которого нет идеалов, и, как следствие, нет чёткого разделения добра и зла."

Так я об этом образно и говорю, что в ТОЛЕРАНТНОМ обществе не может быть никаких запретов на ущемление чьих-либо прав. В том числе условно говоря, и прав на зло. Вот это один из идеалов такого общества.,

Не должны. В нормальном обществе преследуются преступления по факту их совершения, или по факту подготовки к их совершению. Если же вы решите просто порассуждать на тему педофилии, или фашизма, вас преследовать никто не имеет права. При этом никто вам не гарантирует толерантности к вашим взглядам и защиты от оскорблений каких-либо ваших чувств.

Вообще-то выше я писал о конкретных , так скажем, физических проявлениях как фашизма, так и педофилии. Но все же физические действия вытекают под воздействием действий теоретических. Так что здесь проблема всё-таки в определении четкости критериев. А чтобы не преследовать абы кого в уголовном порядке, надо четко прописать на уровне законов ту грань, через которую желание переступать с риском оказаться за решеткой ни у кого не возникало.
В статье-то как раз и указан механизм, как при отсутствии правового воздействия теория превращается в практику.

[TOS™]

Ну так раз элита зависит от нижних слоев, то зачем её искусственно от этих слоев отделять?

Её никто искусственно и не отделяет. Но если в обществе, в целом, нет понимания этой зависимости и им не создаются особые условия для работы интеллектуальной элиты, она уезжает в другое общество. Мир конкурентен, поймите это уже. В СССР по классовым соображениям не могли обеспечить тем же учёным необходимые условия, в результате пришлось срочно делать железный занавес, чтобы оставшиеся не сбежали к тем, кто это обеспечивал. Вот такая жизненная арифметика и теоретизировать о том, как и какая элита у нас должна коваться - бессмысленно и вредно, ибо сия реальность дана вам в ощущениях. Другой элиты не было и не будет, поэтому и рассуждайте в ключе, как жить с этой.

[Ил-2]

Её никто искусственно и не отделяет. Но если в обществе, в целом, нет понимания этой зависимости и им не создаются особые условия для работы интеллектуальной элиты, она уезжает в другое общество. Мир конкурентен, поймите это уже. В СССР по классовым соображениям не могли обеспечить тем же учёным необходимые условия, в результате пришлось срочно делать железный занавес, чтобы оставшиеся не сбежали к тем, кто это обеспечивал. Вот такая жизненная арифметика и теоретизировать о том, как и какая элита у нас должна коваться - бессмысленно и вредно, ибо сия реальность дана вам в ощущениях. Другой элиты не было и не будет, поэтому и рассуждайте в ключе, как жить с этой.

Нет, ну если элиту не устраивает жизнь здесь, то пусть она свободно уезжает в лучшие условия за бугор. Вот только тогда не нужен обратный процесс возвращения отдельных представителей этой элиты или их детей обратно, чтобы уже здесь пытаться скопировать то, что они видели и чему учились там.