Митинг жадного меньшинства!

[TOS™]

А кто сказал, что собравшиеся на Болотной - Сахарова выражают мнение всех, кто умнее и образованнее?

Про всех, если вы обратите внимание, я вообще никогда не говорю.

С чего Вы взяли, что их позиция отражает настроение большинства людей умственного труда?

Какая именно позиция? Их на этом митинге было высказано много, в т.ч. и совершенно непримиримых.
Если же говорить действительно про общую позицию, т.е. о признании участниками митинга факта грубых фальсификаций выборов властью, необходимости перевыборов, отставки некоторых чиновников (вроде того же Чурова), допуска оппозиционных партий к выборам в Думу и к выборам Президента и т.п. - уверен, что её разделяет большинство людей умственного труда и тем более группа интеллектуалов (в вашем понимании).
Социологических исследований не видел, но вывод делаю на основании общения, как вы говорите, с разными людьми и чтения различных интервью в Интернете.
Ну и, плюс к этому, есть и общие соображения - не может большинство интеллектуалов спокойно относиться ко лжи, захлестнувшей страну. Достало!

С разными людьми общаюсь и позиция у всех разная. Так почему же слушать надо пришедших на Сахарова, а не на митинг Кургиняна, например? К Кургиняну ведь тоже, как мне кажется, в большинстве своём не глупые люди пришли.

К Кургиняну пришли неглупые люди, но преимущественно люди старших поколений, которые в силу своих психологических особенностей закономерно видят будущее в прошлом. У меня отец, например, проработавший до 70 лет в глубинах нашей оборонки, Кургиняна поддерживает. Мы с ним не спорим даже, он просто говорит: "А я, сынок, понимаю что это, наверное, бесперспективно, что дважды в одну реку не войти. Но я иначе не могу, больно смотреть..."
При этом он, к слову, в тезисах практически полностью разделяет позицию митингующих на Болотной и столь же негативно относится к Путину и ПЖиВ, но сама идея с белыми ленточками его ужасно пугает перспективой разрушения страны по советскому сценарию.

[TOS™]

Чтобы заработать на жизнь, надо работать. Но чтобы разбогатеть, надо придумать что-то другое

Отлично сказано...

Придумать что-то другое? Это интересно. Какой то двоякий смысл. Всегда считала, что умственный труд - это тоже работа, т.е. так понимаю "что-то другое" - это украсть.

Не обязательно украсть, но чтобы разбогатеть одной работы недостаточно - нужно придумать, например, себе бизнес.

[Dubon]

К Кургиняну пришли неглупые люди, но преимущественно люди старших поколений, которые в силу своих психологических особенностей закономерно видят будущее в прошлом. У меня отец, например, проработавший до 70 лет в глубинах нашей оборонки, Кургиняна поддерживает. Мы с ним не спорим даже, он просто говорит: "А я, сынок, понимаю что это, наверное, бесперспективно, что дважды в одну реку не войти. Но я иначе не могу, больно смотреть..."
При этом он, к слову, в тезисах практически полностью разделяет позицию митингующих на Болотной и столь же негативно относится к Путину и ПЖиВ, но сама идея с белыми ленточками его ужасно пугает перспективой разрушения страны по советскому сценарию.

TOS, Вы сделали вывод о поддержке Кургиняна "преимущественно людьми старшего поколения" только из общения с отцом? А я знаю молодых людей, настоящих интеллектуалов, в чьих сердцах стучит "пепел СССР"! Все со степенями или максимально близко к ним. Сам такой. А я моложе Вас, значительно моложе. Так к кому надо прислушаться? К обиженным на власть инженерам средних лет, которые выше уже объективно не прыгнут, "сетевым хомячкам" или к молодым, действительно талантливым, перспективным (не о себе - даже в нашем городе есть молодые ребята, которых уже интеллектуально не догнать не мне, не Вам)?!

[Дед Пихто]

А я знаю молодых людей, настоящих интеллектуалов, в чьих сердцах стучит "пепел СССР"!

Гастеры из СНГ?

[Дед Пихто]

...или к молодым, действительно талантливым, перспективным (не о себе - даже в нашем городе есть молодые ребята, которых уже интеллектуально не догнать не мне, не Вам)?!

Таких мало и будет продолжать уменьшаться, что является неизбежным следствием насилия над образованием, в том числе и питерскими деятелями.

[Maxim]

Зачастую от системного администратора зависит гораздо больше чем от токаря или слесаря на заводе. И заменить такого человека мгновенно зачастую невозможно (в отличии от токаря например). Поэтому и критерии оценки разные.

Когда я работал админом, от меня зависело около 600 рабочих мест операторов и больше 2000 банкоматов по всей России, одного из банков... при том что я был всеголишь рядовым админом, а не начальником. И я должен был быть доступен 24 часа в сутки на телефоне и желательно рядом с компьютером....а то ведь драгоценные рабочие не получат свою зарплату в банкомате...которые обслуживают "возомнившие о себе незнамо что офисные крысы" вроде меня..ага.... но рабочий отстоял у станка свои 8 часов и пошёл баиньки домой, а я бывало раз по 5 ночью по звонку вскакивал чтобы чтото починить удалённо...

От простого дежурного по подстанции и электриков которые её обслуживают, зависит электроснабжение котельных, больниц, заводов, жилых домом и т. п.

8 часов говоришь? Ну-ну. У меня восьми часовой рабочий день, тока почему то порой приходится работать без обеда или по 11 часов на морозе. Или ехать физ знает куда в командировку за 300 рублей суточных. Для того чтобы какой нить админ мог включить комп.

[TOS™]

TOS, Вы сделали вывод о поддержке Кургиняна "преимущественно людьми старшего поколения" только из общения с отцом?

Да нет, не только. Просто мне не попадались молодые его сторонники. С другой стороны не сомневаюсь, что они есть - вон и у нас на форуме понабежало, сторонников КОБ/КПЕ, а ведь идеологически и по уровню доказательности оно с Кургиняном довольно близко пересекается.

А я знаю молодых людей, настоящих интеллектуалов, в чьих сердцах стучит "пепел СССР"! Все со степенями или максимально близко к ним. Сам такой. А я моложе Вас, значительно моложе.

Странно, мне казалось наоборот - вижу вас на форуме уже чуть ли не 10 лет. Сколько ж вам тогда? Мне 39...
Ну а то, что идейно-близкие люди всегда кажутся "более интеллектуалами, чем другие" - оно известно.

[Maxim]

Ой ой, развыпендривались, рабочий класс
Я простым слесарем-электриком в депо два с половиной года честно отработал, по 8 часов под вагоном, по колено в сугробе провода от генераторов откручивал и щиты чинил... пыль из электрощитов в респираторе и двух очках выдувал (это ппц)... по уши в масле с гаечным ключом наперевес. ага... расскажите мне ещё как тяжело рабочим, а то я наверное забыл как 31 декабря в 8 вечера (у меня рабочий день до 5) генератор под вагоном разбирать у 104 поезда (Москва-Адлер) который через 3 часа под посадку утаскивают... а мне ещё до Дмитрова доехать както до нового года надо.... (депо у Рижского вокзала ЛВЧД4)

Заменить токаря может любой токарь, но заменить сисадмина СРАЗУ не сможет ниодин сисадмин, какой бы он умный и квалифицированный не был....это специфика такая.

Тебе видать токаря которые ничего сложней болтов не попадались. Нормального ещё кстати найти надо.

Сразу очень сложно заменить более менее квалифицированного специалиста.

И если ты судишь по своей прежней работе, что тебя можно было сразу заменить, значит ничего сложней сметания пыли, и кручения гаек на шинах не делал.

Последний раз редактировалось Maxim Вт янв 31, 2012 22:52 pm, всего редактировалось 1 раз.

[Maxim]

И запомните дорогие мои, если бы не админы, вы не получали бы зарплату, не ездили бы на поездах, не смотрели бы телевизор, не сидели бы в интернете.
И не надо тыкать в то что и без компьютеров всё было 40 лет назад... господа, это было 40 лет назад, теперь вся наша жизнь завязана на компьютерах, даже грёбаная лада гранта управляется компьютером, а в электрике до сих пор 90% автосервисов нормально разобраться не может (я это пишу как электрик 6 разряда) где эта "илита" рабочих? Эти крутильщики гаек? Мне страшно машину в автосервисе оставлять.

Без простого электрика ты будешь филиксы админить.
ЗЫ. И кстати, не ровняй к примеру электрика по ремонту и обслуживанию распред устройств и электрика по ремонту и обслуживанию электрооборудования.
ЛЭП ремонтировать и гайки на шинах крутить это не тоже самое, что чинить станки и линии на производстве.
Однако я не считаю работу линейщика менее важной.

Последний раз редактировалось Maxim Вт янв 31, 2012 23:34 pm, всего редактировалось 1 раз.

[TOS™]

...или к молодым, действительно талантливым, перспективным (не о себе - даже в нашем городе есть молодые ребята, которых уже интеллектуально не догнать не мне, не Вам)?!

Таких мало и будет продолжать уменьшаться, что является неизбежным следствием насилия над образованием, в том числе и питерскими деятелями.

Да вот именно, что всё так - по широте кругозора и умений люди нашего поколения в целом были на голову выше, сейчас всё это в дефиците.

Читаю "митинг жданого меньшинства". Довели, сволочи.

[Garikk]

Maxim:

Я не пытаюсь принизить важность чьейто работы, мне в данном контексте неприятно то, что представители "более рабочих" профессий считают тех, как им кажется, занимающихся непыльным делом в офисе какимито недолюдьми.

Электрик в некотором роде доже отдельная профессия..в некотором роде хайтек-прошлого века, если брать мою старую работу, то из всего депо электроцех всегда выделялся на фоне колёсников, и прочих слесарей... даже "крутильщики гаек"-электрики-машинники ремонтирующие генераторы стояли особняком от остальных отделений депо. Я был "щитовиком", что в некотором роде "илита" уже непосредственно в самом электроцехе...нас было два человека, я собирал и ремонтировал схему на вагоне..чтобы свет горел, генератор заряжался и кондей ветром дул, а мой коллега перепаивал электронные блоки... нас никто не мог заменить просто физически...
Но нас уважали как рабочих лишь потому что люди понимали эту работу... вагон собран, приходят электрики--и вот горит свет, отопление, кондиционер... для остальных электричество это дремучий лес.. и эта работа кажется людям чудом.
А компьютерщик? Для всех остальных это какието люди которые ничего не делают, а просто ходят с пространным взглядом... работа айтишника не видна каждому, и поэтому их недолюбливают...т.к. там нет тяжёлых проводов, больших контакторов....со стороны эта работа выглядит как "нажимать кнопочки и гонять буковки по экрану"...а результат виртуален. Рабочий выточил деталь - вот она горячая большая и тяжёлая.. электрик подключил провода - зажёгся свет, сантехник покрутил вентиль - пошла вода.. А тут пришёл худенький "мальчик" с ноутбуком, погонял циферки, и затребовал зарплату неизвестно за что..зачастую результат труда админов невидим и зачастую лежит в сфере не предназначенной для обычных людей...например системы учёта, банковские системы, управление крупными сетями... вот где непонимание скрывается.

P.S. Я вообще считаю что ИТ это некое логическое продолжение классической электрики, здесь та-же самая логика только все схемы виртуальны и гораздо более массивны.

Не.... хороший рабочий - это круто.... я помнится был обычным слесарем и мог запросто послать и.о. директора да и начальника отдела кадров, ну а уж какого-ниубдь главного энергетика цеха только так... ну люблю повы"бываться

Гаррику. Я правда не сисадмин, но мне кажеться, что если сетка сделана по уму, стоит везде винда, то поменять сисадмина не проблема.

[Garikk]

Гаррику. Я правда не сисадмин, но мне кажеться, что если сетка сделана по уму, стоит везде винда, то поменять сисадмина не проблема.

Если сеть крупная, нужно довольно долго въезжать в устройство сети. А в крупных сетях ещё и в физическое её устройство. плюс там много мелких нюансов бывает.... например у нас из соображений безопасности были изменены номера портов SMTP у корпоративного эксченджа. Пришедший новый админ будет ООООчень долго ломать голову над тем "почему не работает, ведь всё правильно!!"...да конечно всё надо документировать... но такие сети только в сферическом вакууме в палате мер и весов встречаются.... а если юниксы есть...то вообще тёмный лес

Гаррику. Я правда не сисадмин, но мне кажеться, что если сетка сделана по уму, стоит везде винда, то поменять сисадмина не проблема.

Если сеть крупная, нужно довольно долго въезжать в устройство сети. А в крупных сетях ещё и в физическое её устройство. плюс там много мелких нюансов бывает.... например у нас из соображений безопасности были изменены номера портов SMTP у корпоративного эксченджа. Пришедший новый админ будет ООООчень долго ломать голову над тем "почему не работает, ведь всё правильно!!"...да конечно всё надо документировать... но такие сети только в сферическом вакууме в палате мер и весов встречаются.... а если юниксы есть...то вообще тёмный лес

Ну с никсами и никсоподобными конечно проблемы Поэтому надо убеждать начальство, что надо ставить фряху или еще лучше винду в текстовом режиме Ну если не документировать и не дать пароли.... а лучше всего не дать пароли и что-нибудь намудрить с самовскими файлами, чтобы они назывались по другому и в другом месте лежали.... и так на всех компах... вот смешно будет новому админу

[Maxim]

Maxim:

Я не пытаюсь принизить важность чьейто работы, мне в данном контексте неприятно то, что представители "более рабочих" профессий считают тех, как им кажется, занимающихся непыльным делом в офисе какимито недолюдьми.

Электрик в некотором роде доже отдельная профессия..в некотором роде хайтек-прошлого века, если брать мою старую работу, то из всего депо электроцех всегда выделялся на фоне колёсников, и прочих слесарей... даже "крутильщики гаек"-электрики-машинники ремонтирующие генераторы стояли особняком от остальных отделений депо. Я был "щитовиком", что в некотором роде "илита" уже непосредственно в самом электроцехе...нас было два человека, я собирал и ремонтировал схему на вагоне..чтобы свет горел, генератор заряжался и кондей ветром дул, а мой коллега перепаивал электронные блоки... нас никто не мог заменить просто физически...
Но нас уважали как рабочих лишь потому что люди понимали эту работу... вагон собран, приходят электрики--и вот горит свет, отопление, кондиционер... для остальных электричество это дремучий лес.. и эта работа кажется людям чудом.
А компьютерщик? Для всех остальных это какието люди которые ничего не делают, а просто ходят с пространным взглядом... работа айтишника не видна каждому, и поэтому их недолюбливают...т.к. там нет тяжёлых проводов, больших контакторов....со стороны эта работа выглядит как "нажимать кнопочки и гонять буковки по экрану"...а результат виртуален. Рабочий выточил деталь - вот она горячая большая и тяжёлая.. электрик подключил провода - зажёгся свет, сантехник покрутил вентиль - пошла вода.. А тут пришёл худенький "мальчик" с ноутбуком, погонял циферки, и затребовал зарплату неизвестно за что..зачастую результат труда админов невидим и зачастую лежит в сфере не предназначенной для обычных людей...например системы учёта, банковские системы, управление крупными сетями... вот где непонимание скрывается.

P.S. Я вообще считаю что ИТ это некое логическое продолжение классической электрики, здесь та-же самая логика только все схемы виртуальны и гораздо более массивны.

Если у админа всё налажено, то его работа особо не видна. Можешь не верить, но у того же сантехника и электрика почти так же. Если всё сделано по уму, надо в основном поддерживать в рабочем состоянии. Многие тоже не понимают нафига платить электрику если он пришел ткнул куда то и всё заработало. Работы то не видно.
ЗЫ. по поводу не пыльной работы. Я ничего против админов не имею. Но говорить что без них бы подкрался песец и жизнь закончится не стоит. Для всех тут она может закончится если слесарь не устранит неисправность в котельной, газораспределительной станции или на водозаборном узле, электрик на подстанции. Или просто дворник не посыпет песком ступеньки, подскользнувшись на которых кто то расшибёт себе голову.

[TOS™]

Если у админа всё налажено, то его работа особо не видна. Можешь не верить, но у того же сантехника и электрика почти так же. Если всё сделано по уму, надо в основном поддерживать в рабочем состоянии. Многие тоже не понимают нафига платить электрику если он пришел ткнул куда то и всё заработало. Работы то не видно.

Максим, это только у самого простого админа-"эникейщика".
На деле природа знаний системного администратора и электрика принципиально различается по степени их изменчивости во времени. Основной объём знаний, необходимых электрику, фундаментален и статичен. Если взять хорошего электрика из, скажем, 1990 года, он с успехом сможет работать и сегодня, а компьютерщик высочайшей квалификации тех лет практически все свои знания может похоронить и учиться заново, с нуля.

Таким образом, любой IT-шник всю жизнь находится в процессе перманентного обучения и получения знаний, действительных в течении 5-10 лет максимум. Это очень, очень тяжёлый интеллектуальный труд, на пике человеческих возможностей, особенно с возрастом. Порой для того, чтобы решить одну-единственную задачу, тебе приходится осмфсленно перелопатить сотни и даже тысячи страниц документации на английском языке. И этот труд на 90% не приведёт к накоплению в твоей голове каких-либо фундаментальных знаний и умений - считай, что ты израсходовал своё время и интеллектуальную энергию впустую.
В некотором роде ситуация у IT-шников даже тяжелее чем, например, в области фундаментальной физики и математики, где, не смотря на всю физическую сложность знания, ты всю жизнь выращиваешь его дерево с фундамента, который и за столетия практически не меняется.

Способность всю жизнь пропускать через себя огромные потоки информации и разнообразных знаний встречается у людей нечасто, поэтому более-менее грамотный админ и ИТ-шник всегда будет получать в разы больше электрика, не говоря уж о разнорабочем.

PS: Однако, в электрике тоже есть области, где знания меняются быстро и где реально много платят. Так, например, если ты будешь работать в области соврменных систем электроснабжения тех же центров обработки данных (в настоящее время одно из самых денежных и востребованных направлений), используя весь современный арсенал инновационных технологий энергосбережения, если ты будешь способен сам искать свежую информацию по всему миру в Интернете, связываться с иностранными компаниями, искать новые технолгии и продукты - я тебе гарантирую, что ты будешь очень, очень хорошо зарабатывать.

Задачи тебе будут ставить примерно следующим образом. Скажем, приходит к тебе компания "Мегафон" и говорит: "Мы планируем установить 10.000 необслуживаемых вышек в регионах с резко-континентальным климатом. Традиционная схема электроснабжения нас не устраивает, затраты энергии на питание систем подогрева и охлаждения нужно сократить до 5 раз. Предложите нам варианты решений".

И далее ты сидишь, роешься в Интернете, изучаешь мировой опыт и думаешь, думаешь, думаешь - считаешь, в первом приближении связываешься с поставщиками на предмет готовности их к поставке в Россию подобных решений, а в некоторых случаях предлагаешь и свои собственные, инновационные подходы.

Как-то так, например, работаю я и мои друзья, в т.ч. и в области электроэнергетики. Работа квалифицированного Админа во многом похожа, только все его инновации заключаются в том, чтобы заставить работать какую-либо уродскую программную платформу на имеющейся конфигурации.

[Maxim]

TOS, однако это не повод записывать себя и админов с инженерами в элиту. Типа мы все такие умные и незаменимые а те кто у станка, да вас таких толпа за забором стоит.

[Garikk]

TOS, однако это не повод записывать себя и админов с инженерами в элиту.

Зачастую, как ни странно, в элиту записывают себя обычные работяги... собственно подобные споры возникают зачастую с их стороны и подачи

[TOS™]

TOS, однако это не повод записывать себя и админов с инженерами в элиту. Типа мы все такие умные и незаменимые а те кто у станка, да вас таких толпа за забором стоит.

Я свой разговор в теме начал с того, что сами определения элиты и среднего класса сложны и неоднозначны. Нельзя определённо сказать, что любой админ - обязательно элита, а любой электрик - нет.
Но в среднем, если мы возьмём множество людей, ограниченное рамками профессии, можно с уверенностью сказать, что множество админов определённо интеллектуальнее и "элитарнее" электриков. Также, как множество электриков интеллектуальнее и элитарнее множества разнорабочих.
Ничего зазорного я здесь не вижу, совершенно обычная жизнь, как она есть. Примерно также дела обстоят со множествами "троечников", "хорошистов" и "отличников" в школе, где наблюдается характерная пирамида, коррелированная с интеллектуальным потенциалом не смотря на наличие немалого количества исключений из этого общего правила.

Меня, например, нисколько не угнетает, что множество научных работников в среднем интеллектуально-элитарнее множества ИТ-шников, к которому меня можно отнести - это объективная реальность и воспринимать ситуацию иначе, пытаться её как-то отретушировать под желаемую, на мой взгляд, есть своего рода ханжество.

[флибустьер]

Да ладно вам, мужики бодатся по глупым терминам. Для меня люди делятся на две категории, которые наливают и которые не наливают. .Остальное от лукавого. Главное, что бы с человеком интересно было общаться, а кто он на работе - ерунда. Я бы с удовольствием посидел за одним столом с электриком Максимом и садмином Карликом, и поверьте, после второй рюмки. мы бы о работе не говорили, нашли бы массу общих тем.

[флибустьер]

А теперь по теме.
Примерно так выглядит настоящий среднестатистический оппозиционер http://youtu.be/rZaXYtzIn5c

[Maxim]

Да ладно вам, мужики бодатся по глупым терминам. Для меня люди делятся на две категории, которые наливают и которые не наливают. .Остальное от лукавого. Главное, что бы с человеком интересно было общаться, а кто он на работе - ерунда. Я бы с удовольствием посидел за одним столом с электриком Максимом и садмином Карликом, и поверьте, после второй рюмки. мы бы о работе не говорили, нашли бы массу общих тем.

Я не против.

[Дед Пихто]

А теперь по теме.
Примерно так выглядит настоящий среднестатистический оппозиционер http://youtu.be/rZaXYtzIn5c

Чё за бред? Да... Не думал, что вы флибустьер можете так тупо мыслить... Больной человек, а вы всерьёз...

[флибустьер]

Не думал, что вы флибустьер можете так тупо мыслить..

А где Вы, уважаемый, мои мысли видели. Я просто перепостил мнение депутата ГД, который тоже имеет право на мысли. Я специально ездил на Сахарова, что бы иметь свои мысли, но я их ни где не высказывал. А моя мысль была выпить с Максимом и Карликом. Нельзя так ярлыки развешивать.