Дмитровский Форум V2

[Натали]

Так уж лучше экономику поднимать.

Экономика не хило живёт и без нас. У нас эта экономика лежит в прямом смысле под ногами - качай и качай из земли...... А поднимать нужно наше производство...на более-менее конкурентоспособный мировой уровень, и это легко так говорить...в интернетах разных...потому что, что было нашего конкурентоспособного давным-давно скуплено забугорными инвесторами и нашим является только территориально, остальное развалено....

Я очень сомневаюсь, что, гипотетически, даже и если выберут в президенты кого-нить из нас, мы не избежим соблазна воспользоваться миллионами и триллионами нефтегазоденег, вместо того, чтоб выстраивать хоть какую-нибудь индустриальную политику , слишком слаба человеческая природа и слишком велик соблазн просто качать деньги из-под земли...это раз. Два - нам могут этого просто не дать, вся страна в руках пары-тройки монополий. И от того, кто будет президентом очень мало зависит, вернее, практически ничего не зависит...

[Ил-2]

Экономика не хило живёт и без нас. У нас эта экономика лежит в прямом смысле под ногами - качай и качай из земли...... А поднимать нужно наше производство...на более-менее конкурентоспособный мировой уровень...

Так я под экономикой и не подразумевал земные недра. Естественно, с этой "иглы" надо слезать как можно скорее.

Я очень сомневаюсь, что, гипотетически, даже и если выберут в президенты кого-нить из нас, мы не избежим соблазна воспользоваться миллионами и триллионами нефтегазоденег, вместо того, чтоб выстраивать хоть какую-нибудь индустриальную политику , слишком слаба человеческая природа и слишком велик соблазн просто качать деньги из-под земли...это раз. Два - нам могут этого просто не дать, вся страна в руках пары-тройки монополий. И от того, кто будет президентом очень мало зависит, вернее, практически ничего не зависит...

Не бойтесь, Натали, нас не выберут. А нефтегазовые деньги, по-простому, надо больше вкладывать в развитие тех отраслей, которые в перспективе на равных будут или могут уже сейчас конкурировать с Европой и США. Ну и на фоне всего этого - искоренение коррупции на всех уровнях власти, так как она в основном, на мой взгляд, и тормозит развитие страны.

[Blind Sniper]

Крайне рекомендую ознакомиться:

http://naganoff.livejournal.com/45924.html

http://naganoff.livejournal.com/46632.html

[Натали]

А нефтегазовые деньги, по-простому, надо больше вкладывать в развитие тех отраслей, которые в перспективе на равных будут или могут уже сейчас конкурировать с Европой и США.

Надо-то оно нааааааадо.... я ж говорю - соблазн велик... а в России сами знаете про воровство... да и борьба с коррупцией.... всё это общие фразы, красивые.... а как это сделать, в жизни, реально....

Не бойтесь, Натали, нас не выберут.

Да чисто гипотетически....

[Скунс_переросток]

Так уж лучше экономику поднимать.

потому что, что было нашего конкурентоспособного давным-давно скуплено забугорными инвесторами и нашим является только территориально, остальное развалено....

Я очень сомневаюсь, что, гипотетически, даже и если выберут в президенты кого-нить из нас, мы не избежим соблазна воспользоваться миллионами и триллионами нефтегазоденег

хе.... енто какое такое конкурентно способное производство скуплено зарубежными инвесторами?

соблазн велик.... очень.... даже если кто-то и прикроет эту лавочку, то его очень быстро уберут на волне внутренненародного и международного гнева
ну ладно.... тады надо валить из страны тем, кто хочет нормальной жизни для своих детей....

[Ил-2]

Надо-то оно нааааааадо.... я ж говорю - соблазн велик... а в России сами знаете про воровство... да и борьба с коррупцией.... всё это общие фразы, красивые.... а как это сделать, в жизни, реально....

Заграничный опыт опять-таки нам поможет. Тот же Китай.Жестковато, правда, но ......

[Maxim]

Ой... ой... аргумент совершенно не в твою пользу.... подставился так сказать..
как бы знаем каких спецов выпускают эк. факультеты при тех вузах и темп аче не на дневной форме обучения..

ну и видишь ли... человек что-то делает, только если ему выгодно, либо сложившиеся обычаи, либо религиозные установки.... ну религию трогать не будем пожалуй... а вот сложившиеся обычаи опять таки в корне своем имеют выгоду.... ну и отмена социальных гарантий для пожилых людей с моей точки зрения очень даже поднимет рождаемость.... людям будет выгодно рожать детей.... я бы даже сказал это будет жизненно важной необходимостью.... кстати в Голландии что-то в таком роде муссируется...

извини, жадность она у всех.. .человека не переделаешь...

твои предложения?

Скунс по поводу жадности это не я придумал. Слова преподавателей в которых мне, сомневаться не приходится.
А теперь давай посмотрим что мы поимеем при отмене социальных гарантий.
1. Политическое самоубийство тех, кто предложит и одобрит. В лучшем случае если они успеют чемоданчики собрать. В худшем спалят нафиг со всеми ихними поместьями и охраной.
2. Массовые беспорядки.

Рождаемость таким способом не поднять. Я тебе уже говорил, что надо менять ситуацию с садами, пособиями, ценами на детские вещи и т.п. Сделай это всё доступным и чтобы семья с детьми могла позволить себе жильё и ситуация с рождаемостью улучшиться.

[Скунс_переросток]

Надо-то оно нааааааадо.... я ж говорю - соблазн велик... а в России сами знаете про воровство... да и борьба с коррупцией.... всё это общие фразы, красивые.... а как это сделать, в жизни, реально....

Заграничный опыт опять-таки нам поможет. Тот же Китай.Жестковато, правда, но ......

Во-во.... диктатура вообще-то нужна.... со слегка бесноватым и не от мира сего диктатором во главе)))
ну млин.... поднимать рождаемость без радикального снижения государственных расходов нереалистично... а низводить и курощать армию, как очень крупную статью явных и неявных расходов - диктатура долго не продержится....
а первое дело - енто рождаемость... .боюсь что темпы сокращения именно русского народа просто катастрофические.... и завтра плодами успешных реформ (если таковые будут ) смогут только лица нерусской национальности

[Натали]

Так уж лучше экономику поднимать.

потому что, что было нашего конкурентоспособного давным-давно скуплено забугорными инвесторами и нашим является только территориально, остальное развалено....

Я очень сомневаюсь, что, гипотетически, даже и если выберут в президенты кого-нить из нас, мы не избежим соблазна воспользоваться миллионами и триллионами нефтегазоденег

хе.... енто какое такое конкурентно способное производство скуплено зарубежными инвесторами?

Например, Даноны, Вимм-Билль-Даны и т.д. скупают производство, просто так что-ль? Мясо-молочная, пищевая промышленность..

[Ил-2]

Во-во.... диктатура вообще-то нужна.... со слегка бесноватым и не от мира сего диктатором во главе)))

Зачем же бесноватый? Вся "фишка" в том, что при этом у власти должен стоять интеллигентного вида дядечка с весьма приветливым выражением на лице.

ну млин.... поднимать рождаемость без радикального снижения государственных расходов нереалистично...

Ты ничего сейчас не пил? Водка, коньяк? У нас вообще-то госрасходы на улучшение демографической ситуации и так не очень-то щедрые.

а низводить и курощать армию, как очень крупную статью явных и неявных расходов - диктатура долго не продержится....

Да армию и так уже "курощили" серьёзно. Её численность по современным общественным канонам должна составлять 1% от численности населения страны. Видимо, руководство нашей страны на перспективу работает.

а первое дело - енто рождаемость... .боюсь что темпы сокращения именно русского народа просто катастрофические.... и завтра плодами успешных реформ (если таковые будут ) смогут только лица нерусской национальности

А ты ещё хочешь последние деньги и пособия у матерей отнять. Скунс, уж если принять твою точку зрения, то надо сначала довести численность населения России до оптимального уровня хотя бы в 250 миллионов человек,а уж потом что-то делать в свете твоих предложений. У нас ведь процент сейчас трудоспособного населения крайне низкий. Кто будет деньги зарабатывать?
Вот, кстати, мнение самих жителей страны на оптимальную численность населения России:
http://otvety.google.ru/otvety/thread?tid=0c6a9d3b25b2dd66

[Скунс_переросток]

аааа... щас головой об стенку буду биться.... почему я всем должен разжевывать тривиальные вещи???
млин.... те деньги которые наполняют бюджет берутся из нашего кармана.... государственные пособия для матерей и прочее тоже берутся из кармана... при чем по пути очень сильно усыхают.. надо же кормить многочисленную челядь.... дворцы.. яхты.... так что не выгоднее ли не отнимать эти деньги у семей, а пусть они сами тратят на своих детей? и не кормят попутно армию чиновников?
Штурмовик, если щас не докажешь, что ты не тормозишь, а это я не понял твою тонкую мысль, то чес слово с форума уйду

[TOS™]

Скунс если прекратить воровство бюджетных средств, то хватит и на пенсии и на образование.

Насчёт пенсий у меня есть вполне рабочее предложение:
1. Пенсионные отчисления сохраняются, но перечисляются на личный накопительный счёт гражданина, который может воспользоваться ими по собственному желанию в любой момент.
2. Пенсионный возраст для большинства отменяется, государственная пенсия назначается только по инвалидности и за особые заслуги (участие в боевых операциях, работа на вредном производстве и т.п.). Т.е. выйти на пенсию (не работать) каждый гражданин может по желанию, в любом возрасте, однако подавляющее большинство будет работать до упора и не будет получать государственную пенсию до немощи.

[Ил-2]

млин.... те деньги которые наполняют бюджет берутся из нашего кармана.... государственные пособия для матерей и прочее тоже берутся из кармана... при чем по пути очень сильно усыхают.. надо же кормить многочисленную челядь.... дворцы.. яхты.... так что не выгоднее ли не отнимать эти деньги у семей, а пусть они сами тратят на своих детей? и не кормят попутно армию чиновников?
Штурмовик, если щас не докажешь, что ты не тормозишь, а это я не понял твою тонкую мысль, то чес слово с форума уйду

Мысль на самом-то деле очень даже не тонкая. Во-первых.деньги берутся не только из наших карманов, но и от доходов за нефтегаз тоже кое-что маленько перепадает. Процент трудоспособного населения у нас и сейчас уже очень низкий. Вывод очевиден: брать с него в общем-то нечего. Да и ты, видимо, не понял, что семьи и так кормят своих детей. Причём в половине случаев это делает одна мать. Размер пособия на ребёнка тебе знаком? У тебя очень упрощённый подход к решению данной проблемы. Ты ставишь телегу впереди лошади. Говоришь, что надо детям в будущем кормить своих родителей. Очень хорошо. Но ведь для этого им нужно устроиться на высокооплачиваемую работу. Чтобы на неё устроиться, нужно иметь достойное образование. Каким образом дети его получат, если в семье их пятеро, отец пашет на двух работах и от процесса воспитания детей фактически отрешён. Да и мать, в случае отъёма( по твоему предложению) детских пособий. также чаще всего будет где-то подрабатывать. Вывод: дети предоставлены сами себе и вырастут шпаной. Сомневаюсь, что они будут хорошими кормильцами состарившихся родителей.
К тому же ты забыл, что далеко не все родители могут в силу ряда тех или иных причин иметь больше одного ребёнка: нет жилья достойного, проблемы со здоровьем, например. Да и выучиться на хорошего специалиста далеко не всем удаётся в силу, например, того. что поблизости нет хороших учебных заведений. Это характерно для северных территорий, восточной части страны. Ну а если это и удаётся, то свежеиспечённый молодой специалист обратно в глухомань вряд ли вернётся и заведёт свою семью где-нибудь за тыщу километров от отчего дома , в которую будет отдавать практически весь свой заработок. делая себе заначку только лишь на сигареты и на мороженое. На родителей при всём даже своём желании у него ничего не останется. И рад бы он оставить что-нибудь им и послать денежный перевод по почте, но ведь своих детей надо поднимать и копить на учёбу, ибо наше славное образование, как и медицина становятся всё платнее, так сказать, и платнее.
Так что, твоя идея пахнет утопией. Во всяком случае, сейчас она ну никак не прокатит.

[флибустьер]

государственная пенсия назначается только по инвалидности и за особые заслуги (участие в боевых операциях, работа на вредном производстве и т.п.).

Какой размер пенсии предполагается в этих случаях?

[Ксантипа]

Насчёт пенсий у меня есть вполне рабочее предложение:
1. Пенсионные отчисления сохраняются, но перечисляются на личный накопительный счёт гражданина, который может воспользоваться ими по собственному желанию в любой момент.
2. Пенсионный возраст для большинства отменяется, государственная пенсия назначается только по инвалидности и за особые заслуги (участие в боевых операциях, работа на вредном производстве и т.п.). Т.е. выйти на пенсию (не работать) каждый гражданин может по желанию, в любом возрасте, однако подавляющее большинство будет работать до упора и не будет получать государственную пенсию до немощи.

1.Зачем вообще перечислять тогда на личный счет,когда проще отменить и выплачивать, как зарплату, а работник уж сам решает: копить на пенсию или потратить на текущие нужды? Или на пенсию выйти.
2. Я понимаю пенсия за участие в боевых операциях. А вредное производство причем? Пусть работодатель решает этот вопрос повышенным гарантированным соц.пакетом, нужно быть честным до конца, отменять так отменять. А то прибыль работодателю, пенсии же на плечи тех, кто будет работать до немощи.
Было уже такое в истории, когда женщина выходила на третий день после родов на работу, а ребенка в ясли. Пенсионеры, получали пенсию в несколько рублей на карамель "подушечки".А те, кого до шестидесятых держали в колхозах, не выдавая паспорта, и несколько рублей не получали.

[___]

-

[TOS™]

государственная пенсия назначается только по инвалидности и за особые заслуги (участие в боевых операциях, работа на вредном производстве и т.п.).

Какой размер пенсии предполагается в этих случаях?

Размер - дело второе, если государственных пенсионеров будет мало, то и с размером проблем не будет. С точки зрения практики наиболее развитых европейских стран, достойным размером пенсии считается ~70% от средней заработной платы за период пенсионных отчислений.

[Maxim]

А ничего что сейчас после 45-50 на работу фиг устроишься? Или что работодатели и сейчас пользуются тем, что у пенсионеров особого выбора нету. С работы уволишься или уволят и фиг потом устроишься. А при отсутствии пенсии вообще будут как к рабам относится.

[TOS™]

1.Зачем вообще перечислять тогда на личный счет,когда проще отменить и выплачивать, как зарплату, а работник уж сам решает: копить на пенсию или потратить на текущие нужды? Или на пенсию выйти.

Статус налоговых отчислений принципиально отличается от отчислений на заработную плату. За махинации с налогом работодатель отвечает в уголовном порядке, а размер заработной платы он волен устанавливать по своему разумению. Т.е. в качестве прибавки к з/п вы этих денег просто не дождётесь, никогда.

2. Я понимаю пенсия за участие в боевых операциях. А вредное производство причем?

Ну, я имел ввиду прежде всего государственные предприятия. С частным вредным производством вопрос особый, тут действительно нужны механизмы, чтобы повесить компенсации на работодателя.

[TOS™]

А ничего что сейчас после 45-50 на работу фиг устроишься? Или что работодатели и сейчас пользуются тем, что у пенсионеров особого выбора нету. С работы уволишься или уволят и фиг потом устроишься. А при отсутствии пенсии вообще будут как к рабам относится.

На случай, когда на работу фиг устроишься, есть пособие по безработице. Этот механизм в т.ч. заставляет чинуш шевелить задницей, обеспечивая людям работу.

Что касается работодателя - при моей пенсионной схеме для него вообще ничего не изменится, он всё также продолжит делать пенсионные налоговые отчисления.

На самом деле, сама идея государственной пенсии по возрасту была изначально идиотская, к тому же она несправедлива. Начиная с того, что здоровье у всех разное и один человек может в 50 лет быть как другой в 80 и заканчивая всяческими пенсионными льготами, благодаря которым розовощёкие здоровяки выходят на пенсию лет в 40. Взять, например, военных - у меня ~12 лет назад был начальник, который лет в 40 уволился в запас в звании полковника. Работал где-то в закрытой в/ч связи. Его з/п на работе была под $2000 (12 лет назад это было очень много) и при этом он получал государственную пенсию долларов в 500, не меньше. Он и сегодня превосходно работает, здоровье у него отличное - зачем ему гос. пенсия? И ведь таких у нас по стране немало.

[Скунс_переросток]

А ничего что сейчас после 45-50 на работу фиг устроишься? Или что работодатели и сейчас пользуются тем, что у пенсионеров особого выбора нету. С работы уволишься или уволят и фиг потом устроишься. А при отсутствии пенсии вообще будут как к рабам относится.

Дык извините, за рабочие места еще сражаются дешевые гастарбайтеры и не забывайте, что работодатели выплачивают 20 процентов на пенсию. Если бы гастарбайтеров не было и не было этих выплат, то с удовольствием брали бы людей, которые определенно не могут пахать от зари до зари. Чистая экономика

[Скунс_переросток]

Мысль на самом-то деле очень даже не тонкая. Во-первых.деньги берутся не только из наших карманов, но и от доходов за нефтегаз тоже кое-что маленько перепадает.

Оппа.... ну неужели лень сложить 2+2? Эт просто неуважение к собеседнику... Плиззззз, немного думай, прежде чем по клавишам стучать
Размер пенсионныъ отчислений составляет 20 процентов. Давай рассмотрим пенсионера мужчину. средняя заработная плата пусть 20000 р. Пусть средний трудовой стаж до выхода на пенсию 35 лет. Получаем, что за это время накопится 1 680 000 р. Средняя пенсия составляет пусть 9000 р. Сколько в среднем живет пенсионер? ну пусть 10 лет после выхода на пенсию. Поулчаем 1080000. Давай еще учтем, что довольно большой процент просто до пенсии не доживает. То есть поулчаем, что каждый пенсионер дополнительно отдает государству чуть ли не ту же сумму, которая потом к нему возвращается в виде пенсии. И где, извини меня, тут нефтяные деньги??? Более того, если бы деньги не отнимались бы от работника (в конечном счет) и он бы их размещал, куда-нибудь, где их бы не кушала инфляция, то он бы в среднем получил бы накопления раза два раза выше, чем ему платит государство, когда он выходит на пенсию. Расчеты сделаны навскидку, но у меня впечатление, что чиновники действительно себя не обкрадывают Думаю, что аналогичные цифры покажут расчеты и по другим социальным гарантиям.

Дальше просто неохота писать....

[TOS™]

Сегодняшние гастарбайтеры для России - великое зло и расплодилось оно здесь при Путине. А ведь вопрос решаем просто, в несколько шагов:

1. Нелегальные мигранты системно, эшелонами выдворяются из России, с занесением в чёрный список. Работодатели, использующие рабский труд таких мигрантов, наказываются гигантскими штрафами.

2. Принимается пакет законов, согласно которому работодатель будет обязан брать на работу не просто легально оформившегося в стране гастарбайтера (который должен будет не только пройти медосмотр, но также предоставить в миграционную службу справку об аренде жилья, соответствующего СанПиН, на весь срок трудового контракта), но также платить за него дополнительный налог на иностранную рабочую силу.

Цель этих мер - сделать использование неквалифицированного труда мигрантов экономически-невыгодным.

[Скунс_переросток]

да где-то на форуме писалось, что гастарбайтеры в близкой перспективе выгодны для экономики в целом (Германия после войны отчасти на них поднялась), а в более далекой это пипец стране...
ну а уж в нашем случае, элита удавится за гастарбайтеров... такой источник сверхприбылей для непосредственных нанимателей.... а наниматели платят всякие взятки, откаты... в общем все рады... ну и вдогонку. гастарбайтеры - стройки - ипотека - банковская система... а гм... совсем забыл... краем уха слышал, что в некоторых крупных банках некоторые представители элиты чувствуют себя как дома...

[Ил-2]

Размер пенсионныъ отчислений составляет 20 процентов. Давай рассмотрим пенсионера мужчину. средняя заработная плата пусть 20000 р. Пусть средний трудовой стаж до выхода на пенсию 35 лет. Получаем, что за это время накопится 1 680 000 р. Средняя пенсия составляет пусть 9000 р. Сколько в среднем живет пенсионер? ну пусть 10 лет после выхода на пенсию. Поулчаем 1080000. Давай еще учтем, что довольно большой процент просто до пенсии не доживает.

Но с работника сдирают ещё 13% налог. И что-то с 9000 пенсии при 20000 зарплате (чистыми?) ты загнул. Пореалистичней примеры приводи. Допустим. что нефтегазовые деньги в пенсии не вкладываются. И что? Надо отменять пенсии? А не лучше нашему славному правительству было бы добавлять от нефтегазовых денег в пенсию определённый маленький процент? Типа ренты.
К тому же, зачем ты приводишь примеры с такими вот цифрами, когда у тебя точка зрения направлена на то. чтобы пенсии вообще отменить и пусть на старости лет их кормят дети?

Более того, если бы деньги не отнимались бы от работника (в конечном счет) и он бы их размещал, куда-нибудь, где их бы не кушала инфляция, то он бы в среднем получил бы накопления раза два раза выше, чем ему платит государство, когда он выходит на пенсию.

Если бы. да кабы .... Будь реалистичней. Инфляция у нас везде. Разве что на Запад деньги пересылать так же, как сейчас это делают те же чиновники, толькоони гораздо большими суммами оперируют.