Дмитровский Форум V2

[Жанна]

А что? В Подмосковье разве нет малоэтажного строительства? В Лобне, например, уже понастроили таунхаусов со всеми подведёнными коммуникациями. Правда, стоимость квартирки там, по слухам, в 3-4 раза больше, чем в многоэтажном доме.

[TOS™]

Макс,ха... а вы с Тосом в теме разве? живете в городе в частных домах. пользуйтесь сложившейся инфраструктурой и коммуникациями, проведенными фактически родителями той гопоты, которая живет в полугетто и вам кажется, что это очень круто и относительно дешево))))
чуть может на землю спустимся, ась?

Вообще в этом есть очень существенная доля правды! Только давайте без обид.

Не может быть в этом никакой правды потому, что не прослеживается даже общей логики и умения рассуждать в сравнительном измерении.
Я сравнивал многоэтажное и индивидуальное строительство в Дмитрове, а не дом в Дмитрове и гетто за полярным кругом, что, очевидно, не имеет никакого отношения к заданной мною изначально (обращаю внимание) постановке вопроса.
Объясняю на пальцах, конкретный пример. На участке земли Горьковского посёлка вдоль ул.Подъячева проживает человек 60, подключенных к городской инфраструктуре, значительная часть из которых мало того, что купили эти дома (например, в советское время дом на Горьковском стоил 10-20 тысяч рублей), но и проводили к ним свои коммуникации за свои деньги. 95% людей, проживающих в квартирах, обо всём этом в своей жизни даже не задумывались.
Теперь инвестор хочет выгнать 60 человек и вместо них на этом же участке земли построить высотные дома, где, по его прикидкам, разместятся 700 человек. Это создаёт условия для проживания в нашем городе дополнительных 640 человек, которых подключат к всё тем же коммуникациям и социальным сервисам, которым негде будет работать в Дмитрове (они поедут в Москву вместе с вами по тем же дорогам и на тех же электричках), которые не будут платить здесь налоги и т.д.
Даже из этого, не вдаваясь в экономические оценки, можно сделать очевидный вывод, что многоэтажное строительство категорически невыгодно всем, уже живущим в городе.
Что самое неприятное – большинство из этих пришлых людей, купивших квартиру, на которой инвестор сделает 2-3 «конца», сделают это в кредит, подписав себя на 20-30 лет рабства и заплатив при этом ещё 2 «конца» банкирам. Эти деньги инвестор и банкиры не вложат в инфраструктуру, не вложат они их и в развитие страны, не потратят на соцобеспечение и лечение рабочих, больных детей и т.д. – они, подписав за них на рабство множество людей, вывезут их, или пустят на роскошь, или... и т.д. Большая часть труда, затрачиваемая на возведение многоэтажек – это безвозвратные потери для 99% людей, вложенные в 1% счастья для других.
Ещё один неприятный момент в том, что множество других людей вообще не купят квартиру, они снимут её у мелких инвесторов, которые, в свою очередь, будут на эти деньги жить где-нибудь не в России.
Очевидно, что в случае с индивидуальным жильём ситуация по своим масштабам (что абсолютно принципиально) совершенно иная, ни инвесторы ни банкиры не способны высосать из этой сферы ни 2, ни даже жалкие по их меркам 1,5 «конца», цепочка между поставщиками и потребителями (собственниками домов) максимально короткая, зачастую она обходится вообще без посредников. Также индивидуальное жильё не пользуется спросом у съёмщиков.
И ещё, важный момент в данной дискуссии. Неэтично требовать какие-либо точные выкладки, самому ничего при этом не предоставив «в студию». Это примерно в том же духе, что отвечать вопросом на вопрос. Не согласен? – Обоснуй. Сам обоснуй, а не требуй этого с других, да ещё с такой обезбашенной напористостью.

[___]

Не может быть в этом никакой правды потому, что не прослеживается даже общей логики и умения рассуждать в сравнительном измерении.

Какой неожиданный ответ!

[Карла]

Какой неожиданный ответ!

И это все контраргументы?
Я еще один аргумент скажу. Многоэтажное строительство сдерживает рост рождаемости.

[___]

Для того что бы прослеживалась хоть какая то логика, по другом я так понимаю до вашего великого ума, единственно способного рассуждать в сравнительном измерении, донести ничего не получится - вот конкретный пример из жизни Дмитрова.

Главная проблема - нам в городе не нужны пришлые люди, которые ничего не производят и не платят налоги.

Когда Вам или кому то из Ваших близких потребуется например помощь кардиолога, не надо записывать на прием к Солоха Светлане Владимировне!
Она знаете ли человек пришлый, она с Норильска, Вам такие не нужны! Они ведь ничего не производят и не платят налоги.
Поэтому, Вы будучи человеком честным... Вы ведь человек честный и принципиальный? Вы в регистратуре скажите - мне не нужно!

[___]

Лицемерие состоит в том, что когда к примеру та же Солоха C. В. жила в Норильске и работала в стационаре, больницы обслуживающий Норильский горнообоготительный комбинат, Вам уважаемый ТОС, следовало бы отказываться от тех ресурсов которые этот комбинат производит.
Вы бы честно сказали - мне ни к чему! Я от научно-технического прогресса отказываюсь!

А теперь, по полной программе воспользавшись и продолжая пользоваться всеми теми благами производимыми в охотском море, за полярным кругом, на геодезических точках в х#$во-кукуево и еще чОрт знает где, Вам не нужны пришлые люди. Так пусть они сгинут в болотах под Тюменью, в шахтах, сталеплавильных цехах, швейных фабриках...
А в Дмитрове, в Горьковском поселке, должны жить четкие потсоны!

БРАВО!

[Ил-2]

Честно говоря, сам в эту ссылку не вникал, но, полагаю, информация интересная:
http://www.isledovanie.ru/pages/issledovanie/768/

[TOS™]

Когда Вам или кому то из Ваших близких потребуется например помощь кардиолога, не надо записывать на прием к Солоха Светлане Владимировне!

Ну почему же, если бы вы логично подумали, то сделали бы вывод - приезд квалифицированного врача выгоден для жителей города. Она ведь работает в Дмитрове, платит здесь налоги, делает для жителей полезное дело. Выгоден при одном "но" - если предоставление ей работы не связано с уходом местного врача, которому местная власть отказалась платить достойную зарплату, наняв человека с меньшими требованиями.

А уж насчёт вашей горячо любимой темки про лицемерие - она сама по себе лицемерна. Считаете других лицемерами? Ну так для начала пустите к себе в квартирку жить кого-либо из Норильска, слабо? А может лучше сразу двух? А о неграх в Африке вы подумать не забыли? Если забыли - значит лицемер и точка, в своём глазу бревна не увидели и не нужно здесь морали читать и корчить из себя праведника.

Жизнь так устроена, что все и лично вы живы только благодаря некоторым барьерам, за которыми вы укрылись от менее благополучных слоёв общества и представителей других культур и стран. Это реальность, данная всем в ощущениях, так устроена природа. У вас свой мир, у них - свой. Думайте о том, как свой мир сделать лучше, с минимальным ущербом для других и прежде всего для тех, кто к вам ближе. Для членов вашей семьи, для горожан, для жителей области и т.д., в порядке убывания значимости. А те, кто далеко от вас, пусть подумают о себе, своей семье, своих горожан и т.д. Будете думать обо всех - всем сделаете хуже.

Западный мир богат и душою тонок лишь потому, что они много веков следовали этой логике. Не гнались за невозможным, за универсальным счастьем для всех в мировом масштабе.

[Maxim]

Попробую кратко объяснить, раз уж пост вампиреныша для вас остался не понятным.
TOS все ратует за малоэтажное строительство и развитие соответствующей инфраструктуры - ПРЕКРАСНО!
Но давайте поразмышляем что для этого нужно: - я про сугубо материальные вещи. Современные сройматериалы нужны? Вы ведь наверное хотите жить в хорошем доме?
Коммуникации нужны? Вы ведь не хотите топить дом дровами, таскать воду из колодца и сидеть при свече? Инфраструктура нужна?
А теперь давайте разберемся откуда все это берется. Ну например песок, который всегда используется в строительстве? Зачастую он берется из карьеров, значит кто то должен его для вас добывать. Эти люди должны где то жить....где? В прекрасных коттеджных поселках с развитой инфраструктурой и всеми коммуникациями в районе песчаного карьра?
Цемент? Вы бывали в городах, где градообразующим предприятием является цементный завод? Я бывал! - Какой к чОрту американский квартал с постриженными газонами.
Далее, для инженерных коммуникаций нужны трубы. Кто то должен добывать руду и переплавлять ее на горнообогатительном комбинате. Возьмем например Норильск, как его еще называют город смерти. Вы представляете себе "загородный" поселок со всей инфраструктурой, и подведенными коммуникациями за полярным кругом?
Для того, что бы прокладывать прокладывать подземные коммуникации нужен экскаватор. Нужны электрические провода, системы автоматики, всевозможные виды пластиков, краски, лаки, газ, нефть, древесина, в конце концев нужна будет газонокосилка, автомобиль - нет,лучше два! Нужна одежда, продукты питания...и так делее,далее, далее. И все это требует концентрации рабочей силы в районе средств производств - у вы!

Поэтому в этом смысле вампиреныш прав - спуститесь на землю! Конечно жить в своем доме, со всеми удобствами, подведенными коммуникациями и инфраструктурой это здорово.
Но нужно понимать, что для всех, при сложившейся системе хозяйствования и действующей экономической модели это невозможно.

По моему ты утрируешь.
К тому же ведь никто не призывает людей из квартир в дома переселять. Нравится жить в квартире, это твоё право. А мне нравится жить в доме и это моё право. И получается что права тех кто за квартиры соблюдают а на мои плюют. Типа пшол ты нафиг со своим домом, мы тут башенку забацаем. Примеров ситуации наоборот нету, когда жителям многоэтажки говорили пошли нафиг, мы тут коттедж построим.
Потом не жители частных домов влезают к нам во дворы и под окна, в разы увеличивая нагрузку на коммуникации.
По поводу того что дом дороже квартиры в содержании никто фактов не привёл, лишь домыслы притом от людей которые в доме то и не жили никогда. Да и в постройке дом дешевле чем квартира примерно такой же площади и этого тоже не опровергли.
И даже если дом будет дороже, то разве можно сравнивать проживание в квартире и в доме? Тишину и спокойствие, наличие мест для машины. Возможность ковыряться в клумбе с цветами и возможность без всякой опаски выпустить ребёнка во двор играть. Да и просто возможность в труселях выйти на улицу и пиво пить.
Кстати если мне память не изменяет, ты сам бы был не против в доме поселиться.

[___]

Ну почему же, если бы вы логично подумали

Видите ли, мир так устроен... не все люди равны от природы. Кто то не умеет быстро бегать, кто то рисовать, а есть такие кто не умеет мыслить логически.

Но давайте вернемся непосредственно к теме - "Почему в США не строят типовые дома, как в Росси"

Представьте себе какой либо завод, ну например наш фрезерный. Там есть литейный цех, механический цех, есть вспомогательные цеха, транспортный например и есть заводоуправление. В заводоуправлении находится бухгалтерия,экономический отдел, конструкторской бюро, технологический отдел и.т.п
А теперь представьте, что единая система разделения труда достигла такого масштаба, что заводоуправление располагается в отдельной стране.
Поскольку экономический отдел, бухгалтерия, маркетологи располагаются в заводоуправлении у них есть возможность себестоимость продукции распределить так, что основная часть прибавочной стоимости будет концентрироваться у них. И они начинают создавать у себя некую культурную среду. У них даже создалось ощущение, что они создали нечто принципиально новое - то, что они называют постмодерном. Сюда же входит созданная ими концепция о среднем классе. Но вся эта конструкция существует только потому, что есть вот это единая экономическая модель. Именно поэтому малоэтажная застройка, со всеми инфраструктурами, с прекрасными газончиками и красивыми домами в США была возможна.
Все это конечно хорошо для креативного среднего класса в америке. Но не возможно для нас, в масштабах всего общества!

[___]

Кстати если мне память не изменяет, ты сам бы был не против в доме поселиться.

Так и есть! Я и сейчас не против. Но сейчас,для меня это не возможно. Может когда позже...
И ничего я не утрирую! Поразмышляй сам.
Тут не надо путать понятия. Я не выступаю за застройку Горьковского поселка и Шпилево. Я только говорю о том, что для всех это невозможно. Я призываю не забывать о том, что ваше локальное благополучие во многом обеспеченно другими людьми.
А так, не ну а что... Горьковский поселок прикольное место. Свой дом, участок, все городские коммуникации, и к центру близко - лакомый кусочек!

Защита своей территори ее жителями мне вполне понятна и с биологической точки зрения полностью оправдана - все животные защищают свой ареал обитания.

Просто фальшивую идеологию под это подводить не надо.

[Maxim]

Я не говорю, что для всех это возможно. Да и не всем кстати это нужно. Как я уже говорил, хочешь жить в квартире, пожалуйста. Только вот не надо при этом ущемлять права т.с. местных. Например втыкая им дом во дворе.

[___]

По моему ты утрируешь.
К тому же ведь никто не призывает людей из квартир в дома переселять. Нравится жить в квартире, это твоё право. А мне нравится жить в доме и это моё право. И получается что права тех кто за квартиры соблюдают а на мои плюют. Типа пшол ты нафиг со своим домом, мы тут башенку забацаем. Примеров ситуации наоборот нету, когда жителям многоэтажки говорили пошли нафиг, мы тут коттедж построим.

А я знаю почему так происходит.
Основным направлением развития нашего общества стало материальное благополучие. Реализовать это возможно только при наличии денег - это капитализм.
Но что такое капитализм в отношении с человеком? А это договор, между субъектом и капиталом, суть которого заключается в следующем:
За то что Я предоставляю тебе возможность улучшать свой материальный уровень жизни, ты обязуешься принимать удобную мне систему ценностей.

[TOS™]

Именно поэтому малоэтажная застройка, со всеми инфраструктурами, с прекрасными газончиками и красивыми домами в США была возможна.
Все это конечно хорошо для креативного среднего класса в америке. Но не возможно для нас, в масштабах всего общества!

1. В масштабах всего общества рассуждать о переселении всех в частные дома никто в здравом уме рассуждать не возьмётся. Этого даже близко нет ни в одной стране, везде есть свои трущобы и нищета.

2. Малоэтажная застройка НЕ тождественна богатому жилью. Для России, с её просторами и холодным климатом, такая застройка всегда была естественной и наиболее оправданной. Также как и для скандинавских стран, например. Не можешь построить крепкий кирпичный дом на 5 поколений - строй простую деревянную избу. Главное, чтобы жить на Земле, в этом вся соль наша. Поэтому рассуждать о невозможности стратегической переориентации градостроительной политики в России на индивидуальное жильё = не знать своей истории, не говоря уж о знании строительной сферы/экономики.

В России за одно поколение большая часть людей может переехать в свои дома запросто, и я даже как-то писал, что для этого нужно сделать.

[Семья]

Согласен.

В России всегда была массовая малоэтажная застройка. К ней и вернемся с максимальной вероятностью.
Многоэтажная - это для центров мегаполисов.
Для имеющих особую точку зрения напоминаем, что в Нью-Йорке после 11 сентября новых небоскребов не строят. Нет спроса. И цены в небоскребах конкретно присели относительно менее этажных зданий.
Может, им TOS мешает??

[TOS™]

Защита своей территори ее жителями мне вполне понятна и с биологической точки зрения полностью оправдана - все животные защищают свой ареал обитания.
Просто фальшивую идеологию под это подводить не надо.

Не занудствуйте, 52-герцовый кит!..

Нет никакой фальшивой идеологии, объективно для большинства людей в нашей стране выгоднее строить малоэтажное жильё. Прежде всего это выгодно жителям густонаселённых районов, таких как Подмосковье, где важно ограничить приток населения. Для этого достаточно просто ограничить строительство многоэтажек, пусть люди расселяются по окраинам и там создают себе свой кусочек светлого будущего.

[___]

Согласен.

В России всегда была массовая малоэтажная застройка.

До периода индустриализации!

К ней и вернемся с максимальной вероятностью.

Очень даже может быть!

[Garikk]

Нет никакой фальшивой идеологии, объективно для большинства людей в нашей стране выгоднее строить малоэтажное жильё.

Здесь обычно говорят: "А вот обобщать не надо" (с)

Вы себя дартаньяном то не считайте... совершенно не факт что вы знаете лучше других как им жить.

[Семья]

Про "до индустриализации" была малоэтажная, а с индустриализацией - многоэтажная - не до конца верно.
Например, Волгоград. Город более чем, на 70% территории - частный сектор. То же - Владимир.
То же - любой Европейский город.
То же - Яхрома, Деденево, Рогачево
Дмитров - не далеко ушел, с учетом того, что в окрестностях Большевистских переулков стоят добротные таунхаусы, где живут люди, влюбленные в эти дома.
Если на максимум трети жилой территории города поставили многоэтажки, это не значит, что город стал полностью многоэтажным.
В Москве очень долго было ограничение, что нельзя строить выше колокольни Ивана Великого.
Очевидно, что в этом была железная логика.

Однозначно, сегодняшняя рыночная стоимость квартир в многоэтажках имеет неприличный отрыв от себестоимости и имеет все признаки "пузыря". Пузыри имеют обыкновение лопаться, не мы это придумали.
Я знаю навалом мест в мире, где, по-соседству, жить в доме и жить в квартире - это иметь разный социальный статус. Я, лично, не отношусь к этому с симпатией, но это часть жизни.

То, что в США большая часть населения живет в малоэтажных домах, а не в многоэтажках имеет другую сторону - значительно большую рождаемость. США в лидерах среди развитых стран. И по рождаемости, и по малоэтажному жилью.
"Он умер, т.к. ел огурцы" - убеждает слабо.

Пузырь недвижимости надувается при падении процентных ставок, при росте в каком-либо месте зарплаты относительно соседних регионов (подходит для Московского региона последних 20 лет).
Вы лично уверены, что зарплата в Московской области будет ЗНАЧИТЕЛЬНО больше, чем зарплата в Ярославле в ближайшие 30 лет?
Если не будет, то цены на недвижимость откатятся на уровень Ярославля. Обязательно. Или откатятся ещё ниже, так как создается локальный переизбыток недвижимости. И куча народа, особенно пришлого, будет сваливать на более зеленые поля. В процессе этой суеты роняя цены на недвижимость

[___]

Не может быть в этом никакой правды потому, что не прослеживается даже общей логики и умения рассуждать в сравнительном измерении.
Я сравнивал многоэтажное и индивидуальное строительство в Дмитрове, а не дом в Дмитрове и гетто за полярным кругом, что, очевидно, не имеет никакого отношения к заданной мною изначально (обращаю внимание) постановке вопроса.

Кстати о птичках! Поскольку я не умею логически размышлять в сравнительном измерении, может тогда вернемся к изначально (обращаю внимание) поставленному Вами вопросу, а именно - "Полчему в США не строят типовые дома, как В России"

[Карла]

То, что в США большая часть населения живет в малоэтажных домах, а не в многоэтажках имеет другую сторону - значительно большую рождаемость. США в лидерах среди развитых стран. И по рождаемости, и по малоэтажному жилью.

Воот, и я про то же. Но...к сожалению, в России ожидается очередная демографическая яма, так что для кого выгодно многоэтажное строительство...об этом ТОС и написал.

[Карла]

Кстати о птичках! Поскольку я не умею логически размышлять в сравнительном измерении, может тогда вернемся к изначально (обращаю внимание) поставленному Вами вопросу, а именно - "Полчему в США не строят типовые дома, как В России"

Потому что 52 - герцовый кит всего один на всей планете.

[Mikle]

Поскольку экономический отдел, бухгалтерия, маркетологи располагаются в заводоуправлении у них есть возможность себестоимость продукции распределить так, что основная часть прибавочной стоимости будет концентрироваться у них. И они начинают создавать у себя некую культурную среду. У них даже создалось ощущение, что они создали нечто принципиально новое - то, что они называют постмодерном. Сюда же входит созданная ими концепция о среднем классе. Но вся эта конструкция существует только потому, что есть вот это единая экономическая модель. Именно поэтому малоэтажная застройка, со всеми инфраструктурами, с прекрасными газончиками и красивыми домами в США была возможна.
Все это конечно хорошо для креативного среднего класса в америке. Но не возможно для нас, в масштабах всего общества!

В США перед 2000-м в период особо бурного роста т.н. "Дот.Коммов" появились даже особые люди - "цыфровые" (digital man)))
Остальные - ну "просто не понимали"
В Японии в середине восмидесятых, кстати, тоже появилась "новая человеческая расса"!
Куда все поделоСЯ?
Все-таки "бытие определяет сознание", и в некоторые моменты - ну уж очень сильно его определяет, мой друг

[___]

Потому что 52 - герцовый кит всего один на всей планете.

По отношению ко мне, то это не правда! Во первых я не один на планете, единомышленники у меня есть, пусть их не очень много, но они есть!
А во вторых у меня частота все же не 52 Герца. Если нормальные киты общаются на частоте 15 - 25 Герц, то я ,в сравнительной аналогиии, ну гдето наверное Герц 25 - 35 Часть диапазона все же доходит!

[Вампиреныш]

уфф, ну лан оставим в покое Макса и ТОСа, они не вполне отстраненны в этом вопросе и посему не очень адекватны)))) ну как бы у них могут отнять домики -> всплеск адреналина -> интеллект отключается))))
ну а кто-нибудь может дать ссылочку на страничку, где более менее логично доказывается, что малоэтажное строительство в условиях РФ более экономически выгодно, чем многоэтажное? ну естественно откидываем коррупцию....

КАРЛЕ, пока еще относительно высокая рождаемость в США отнюдь не связана с малоэтажным строительством))) лень ковыряться в гугле, но мне почему-то кажется, что в семьях живущих в многоэтажных трущобах рождаемость больше,чем у обитателей домиков))))